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标题: EMT是幻象？？？ [打印本页]
作者: mckf111    时间: 2010-7-11 10:34     标题: EMT是幻象？？？

The Fallacy of Epithelial Mesenchymal Transition in Neoplasia
+ v8 O# c- R# tDavid Tarin( p- S; d0 ]) k5 Y2 A) D9 K
Rebecca and John Moores Cancer Center and Department of Pathology, University of California, San Diego, San Diego, California
. m2 _& ]! l% k9 |% H% r+ w3 `9 J. z2 n" r; F+ n+ p2 P
Abstract3 K+ }+ W& ]+ c" k
Epithelial mesenchymal transition has been postulated as a versatile mechanism which facilitates cellular repositioning and redeployment during embryonic development, tissue reconstruction after injury, carcinogenesis, and tumor metas- tasis. The hypothesis originates from parallels drawn between the morphology and behavior of locomotory and sedentary cells in vitro and in various normal and pathologic processes in vivo. This review analyzes data from several studies on embryonic development, wound healing, and the pathology of human tumors, including work from our own laboratory, to assess the validity of the proposal. It is concluded that there is no convincing evidence for conversion of epithelial cells into mesenchymal cell lineages in vivo and that the biological repertoire of normal and malignant cells is sufficient to account for the events and processes observed, without needing to invoke radical changes in cell identity. (Cancer Res 2005; 65(14): 5996-6001)
; V  k8 S& V0 c难怪EMT在肿瘤中作用的原始文献这么难找 原来是想象出来的7 i+ B3 x# h; f8 ?
[attach]10364[/attach]
作者: marrowstem    时间: 2010-7-11 11:31

个人表示同意。在美国，病理医生一直对EMT嗤之以鼻，认为是一种假象。7 n  G! z0 i4 L/ p
EMT有可能是Robert Weinberg杜撰出来的baby，开个玩笑。
作者: flydayzhu    时间: 2010-7-11 12:12

对研究就是要抱着一种怀疑的态度~
作者: lixiaodong    时间: 2010-7-11 12:56

学习。
作者: mckf111    时间: 2010-7-11 14:14

回复 2# marrowstem & S6 i8 h' t% ]! j7 H9 z. j9 O
貌似不是他第一个提出来的 96年的那篇文章应该是第一次~~~
2 M/ m+ [2 S0 C+ [0 L- OBirchmeier CBW. Brand-Saberi B Epithelial-mesenchymal transitions in cancer progression. Acta Anat (Basel) 1996;156:217–26.
作者: 上海过客    时间: 2010-7-12 08:27

EMT 是 杜撰 的 ，那么 MET  也就没有了 ？
作者: wzx6660    时间: 2010-7-21 11:11

just study
作者: daviddow    时间: 2010-7-26 08:58

任何新生的事物开始的时候都被认为是洪水猛兽，怪诞奇谈。哥白尼的日心说，达尔文的进化理论，都遇到这样的事情。EMT在验证的过程遭遇一些挫折也是正常的。大家还是抱着接受的态度多看些论文，多学些发育的知识，相信对这一个问题有更深的认识。不要开始就抱着不信任的度，科学只相信确凿重复的证据。
作者: mckf111    时间: 2010-7-26 17:52

回复 8# daviddow
1 w8 v  \* D9 C3 u3 Z; E您用这话安慰自己吧 别蛊惑他人
作者: daviddow    时间: 2010-7-27 08:47

回复 9# mckf111
4 W9 h0 N! i8 z& m7 a' x
+ p% Y1 I5 H( i3 D
: Q: ~/ }, Z# g) {  \    我没有蛊惑别人，也不用安慰自己。我想做研究的除了实验证据外不该相信别的。EMT是否是幻象也不会因为我们2个讨论一下就解决的，也不会因为1篇文献就解决的。
作者: zaxyl    时间: 2010-12-24 22:53

我觉得EMT在肿瘤中是存在的，或者是EMT这种概念是可以解释一些现象的，我是一个病理医生，确实在肿瘤组织的切片中看到了类似这种现象
作者: yac508    时间: 2010-12-28 20:19

个人认为EMT能够很好的解释肿瘤的转移以及肿瘤干细胞的学说，但这种理论能否被更多的人接受，还要进行很多的实验验证
作者: hmtg2007    时间: 2011-1-15 12:03

daviddow 发表于 2010-7-26 08:58 ( q3 Z* Y4 s" d, I9 c% [# T
任何新生的事物开始的时候都被认为是洪水猛兽，怪诞奇谈。哥白尼的日心说，达尔文的进化理论，都遇到这样的 ...

+ j* O8 l; T- H( y# i8 adaviddow说的才是科学的态度啊！建议mckf111 小兄弟先去学点有关科学的哲学哈
作者: daviddow    时间: 2011-1-15 17:55

回复 hmtg2007 的帖子
& V3 Z' X& W0 F* y
1 b& _# S. |. u3 i楼主哪位兄弟说我是“安慰自己， 别蛊惑他人”，我后来就不想说话了。能得到这位兄弟理解，甚是安慰。我觉得对一个问题有怀疑是非常正确的，可以通过大量的文献分析自己的观点是否正确。有时候我们对一个问题特别怀疑，经过分析后，可能又是忠诚的拥护者
作者: sunsong7    时间: 2011-1-15 23:40

本帖最后由 sunsong7 于 2011-1-15 23:46 编辑 5 G9 Y. _0 u+ D7 q7 A" k9 ^" i3 i9 N
daviddow 发表于 2010-7-27 08:47 ' z8 X5 `* v& u
回复 9# mckf111

9 i6 ^1 |9 b& F1 K" i$ c  w3 E
+ D& y( x( g& p# N5 E. I% n支持daviddow 的对待科学问题的态度，君子和而不同！
; Y/ q) z& e$ I* {/ i5 i9 i8 ?科学探索无禁区，论坛中更不应该打棒子、戴帽子或搞文字狱。
作者: daviddow    时间: 2011-1-16 09:57

回复 sunsong7 的帖子
. |. t# a. g  }, B0 g' q: U2 A- n) J! b  y, D$ M% @' _& g
谢谢sunsong7 这位高级会员的支持。其实如果大家都对一个问题持不同的态度，而且是一个很大的矛盾，那么这个可能就是一个很大的科学问题。1900左右就开始病毒导致癌症还是化学导致癌症，纷争了几十年，到了1960年代末期，毕晓普发现了癌基因，才有了正确答案。所以，纷争和怀疑没关系，说不定能推动科学的巨大进步
作者: l19rna    时间: 2011-4-4 17:00

本帖最后由 l19rna 于 2011-4-4 17:01 编辑 1 D* |: @. @& p' ^  B, H

- [& a; ?5 D- a如果EMT是幻象，那么ips的MET也是幻像？注意，EMT也就是一假说，假说就是需要验证的。
- K. K+ T4 n7 [$ y5 e直到现在，也还有人说DNA不是双螺旋呢，你认为怎么样哦; o+ g4 `, X7 p. ~! p' q$ a
要发生EMT，首先就要求出现形态学变化，比如癌细胞侵袭时出现的伪足，你的正常上皮细胞一般也不出现伪足吧8 e7 C2 P$ X5 S, D* h7 R3 t, Q
那么IPS的形态学转换也是幻象吗？6 d: x  N9 Y/ y7 L: L0 b1 y8 f
EMT自身的机理就没有研究清楚，大牛提出来的假说当然也不一定对，但是他提出来，让我们验证。科学不就是要我们追求事实真相吗？否则那不是科学。- f, w: M( v9 L+ |$ v# ?/ I
难说谁对谁错啊，我们一定要辩证性的看问题。
作者: zzc2211    时间: 2011-4-15 23:27

学术争议不要上升到人品、人格方面，很让人不舒服
作者: 新疆八钢    时间: 2011-5-24 23:40

是不是这片文章有点偏离提出EMT的初衷了，毕竟发生EMT前后，有细胞蛋白表型的改变，这是实验证实，不容忽视的，有更多的群友有看法吗？
作者: zxcv12345    时间: 2011-7-24 16:42

回复 daviddow 的帖子
/ w$ f* }7 T# R7 Y: @1 A
  R" J0 x6 U, Z" X科学吗，就是大胆假设，小心求证，依据事实。
作者: knowtumor    时间: 2012-4-22 11:25

想提醒各位注意：现在赞成EMT的是主流，对EMT提出异议的仅个别“斗胆”有识人士。每年资助EMT的基金难算有多少亿，支持反对EMT的基金可能没有。怎么提了点反对意见就是“文字狱”了呢？心里最明白的是搞EMT研究的，那里有钱啊...
作者: jiexiongdeng    时间: 2012-4-28 15:16

不要极端吧
作者: xiongjiedeng    时间: 2012-5-30 14:58

首先肯定楼主的怀疑精神，有质疑就有动力，科学本身是严谨的，本人也是从事EMT研究的，个人认为EMT是存在的，但是作用有木有想象中那么大？还值得去探究，至于有木有其他机制与EMT协同作用，也是我们要进一步探讨的问题，就好比牛顿定律，虽然有瑕疵，但是在一定条件下还是很经典和正确的，我想EMT也是如此。
作者: knowtumor    时间: 2012-10-15 18:19

回复 mckf111 的帖子% h$ H% d  C+ ]. y
- g* j. Y9 N: ~: e+ Y
支持你的质疑。有两点很关键。请注意EMT的逻辑。其立足点是，人类大部分（90%）恶性肿瘤是起源于上皮的癌。所以，癌必然先在上皮内形成，也就是原位癌。原位癌要发展成为浸润癌，必然经过EMT方能浸润到间质。
& H* h4 Q" ~4 j/ k0 w9 K% p1 [0 q9 L, W7 C7 i
问题的关键是，从原位癌到浸润癌的过程，谁证明了？有何证据？迄今为止，仍是太阳东出西落必然是围着地球转的逻辑。3 ?8 P8 B7 x- e: b+ f  g" ^7 f

$ z" M) g9 `# I; _1 V如原位癌到浸润癌的逻辑不成立，EMT还能否成立？
作者: Ryan    时间: 2012-11-1 07:43

我对《The hallmarks of cancer》这篇文章的题目嗤之以鼻。
作者: Ryan    时间: 2012-11-1 07:45

What are the hallmarks of cancer?
. ]9 J5 S2 e& N: l% W8 q' J5 l$ D7 o; S' Y  B) P$ e" ]
Yuri Lazebnik1 X3 k; N  a2 K; V! H

. m* U9 D3 T5 }& wAbstract
1 K' y4 v3 U, D. r8 d  \+ _6 o* w& kA major goal of cancer research is to understand how to counteract mechanisms that underlie the ability of cancers to kill the patient or, in other words, to be malignant. To this end, the puzzling complexity of numerous and interrelated properties of cancers was distilled 10 years ago into “six essential alterations in cell physiology that collectively dictate malignant growth: self-sufficiency in growth signals, insensitivity to growth-inhibitory (antigrowth) signals, evasion of programmed cell death (apoptosis), limitless replicative potential, sustained angiogenesis, and tissue invasion and metastasis” (Douglas Hanahan and Robert Weinberg)1.
作者: 饶冠华    时间: 2012-11-1 12:08

回复 Ryan 的帖子- @) Z+ v- u# {& U- ]1 F

0 N* b2 w0 z9 F8 W6 }' M为啥？
作者: knowtumor    时间: 2012-11-2 08:12

我读过Lazebnik'这篇论文。发表在Nat Rev Cancer上的。其观点是这6个hallmarks 中除“浸润与转移”外，其余与良性肿瘤同。不能区别己与人的东西怎能称为“特征”呢？
8 Y* w' d( m  Z) N; b) F! R% D# r" r) Y5 [) `$ F$ A
Lazebnik的文章有一定道理，也不完全正确。“嗤之以鼻”就愤青了。
4 u% ?4 l0 R2 f% o9 _# |, Y2 B* C; A
7 p- ?# \$ k  N我们看第一个特征，所谓  “自给自足的生长信号”。我们知道，乳腺癌和前列腺癌都是依赖外源性激素的，这些就不是自给自足。培养的肿瘤细胞也都需要添加血清，需要其中的生长因子。反过来说，我们也很难证明正常的皮肤不能产生自给自足的生长信号。由此看来，这一项作为第一特征就欠妥。3 t: \$ q6 j' s. g

$ H, V8 L! r5 W' E第二项，“对抑制信号不敏感”。很奇怪啊，那肿瘤的细胞周期为什么延长呢？可能Hanahan和Weinberg不知道肿瘤细胞周期是延长的。- S8 {: _+ q9 ]( K/ a$ ^

3 q/ h( G& T  ?# C/ a第三项，“抗凋亡”是最滑稽的一条，肿瘤细胞生存期缩短。这一点在87年前就被Alexis Carrel 证明了。Carrel号称细胞培养之父，在1912年就获得诺贝尔奖，资历和贡献是Weinberg不能比的。
% n" [8 S& y# N
5 D- a7 V7 Z/ ]( v1 j......
作者: knowtumor    时间: 2012-11-25 21:42

zaxyl 发表于 2010-12-24 22:53
" |6 T: |1 E9 Y# q) T  v/ E我觉得EMT在肿瘤中是存在的，或者是EMT这种概念是可以解释一些现象的，我是一个病理医生，确实在肿瘤组织的 ...

3 N! O  ^9 J- y  l7 L9 D能否分享一下你在肿瘤组织切片中看到的类似EMT的现象？Weinberg正苦于没有病理学的证据，这样，你就是雪中送炭。现在不知多少EMT的文章和基金面临质疑。你能帮助很多人....



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