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标题: iPS是人造的癌细胞吗？ [打印本页]

作者: 巨人 时间: 2010-8-23 11:51 标题: iPS是人造的癌细胞吗？

人们在普遍欢呼iPS的出现，因为它为人们带来了希望。4 N/ V, S8 N( N0 i u5 `
然而，仍然有质疑的声音。在它漫长的产生过程中（通常需要3周的时间，甚至更长），谁能替它担保，它的基因组没有发生改变呢？何况使用的还是病毒的载体（注，Lentivirus, 这个HIV的近亲，素以其稳定的病毒基因整合到宿主的能力而闻名）？奇怪的是，有人没有使用那四因子，居然也诱导出iPS（见Nature news）。更诡异的是这一实验过程的stochastic特征（也就是随机，或不确定性）。这些让人怎么解释呢？
在狂热之中，最难得是保持一丝清醒。在这里介绍两篇关于iPS的文献。我非常赞赏作者的勇气。希望前辈，同仁，还有即将上路者发表意见。任何意见都会使人感受到你的智慧。; ]- }0 i2 A8 s- [. l
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作者: liulilin 时间: 2010-8-23 12:21

我也一直有这个疑问！！！

作者: 瑟瑟狼 时间: 2010-8-23 12:36

拿来学习

作者: hjhzhhy 时间: 2010-8-23 14:15

对于这个观点目前应该没有定论，但是科学上如何但有可能性，其实原有的ES或成体干细胞在利用方面，如果不好好控制其分化的方向，由于其巨大的增值能力及为分化状态，完全有可能变成肿瘤啊。其实在干细胞与肿瘤细胞之间往往只有一墙之隔，当捅破墙的力量存在时也就分不清彼此了，这也是目前干细胞应用的难点所在吧。不知您是如何认为的。

作者: 张也行 时间: 2010-8-23 15:26

我觉得即使现在不用病毒作为载体，不加c-Myc。还是会有人怀疑。这是不可避免的。人都是很喜欢听负面新闻的，什么都要拿证据来，不要盲目的相信别人！
iPS正在向临床转化，这样的研究也渐渐躲起来，相信将来会有更权威的答案！

作者: weiyepan 时间: 2010-8-23 16:44

不论是不是临床化，iPS的确对干细胞研究造成了重大的影响

作者: 巨人 时间: 2010-8-23 20:53

对于这个观点目前应该没有定论，但是科学上如何但有可能性，其实原有的ES或成体干细胞在利用方面，如果不好 ...
+ x) ?' z+ c; Y8 f4 c. C I5 D0 |hjhzhhy 发表于 2010-8-23 14:15

说的有道理。iPS的价值之一是它的临床应用前景。然而，它的状态却是处在细胞的原点，或者接近于原点。相比之下，癌细胞与成年干细胞（adult stem cell）更接近。因此，它在分化的时间轴上，比iPS细胞走得更远一点。
不论iPS和癌细胞，它们共同面临的挑战都是将它们如何分化。确切的说，分化成为有用的细胞。正如这个世界上的其他事情，如人的成长。每个婴儿在诞生的时候，都是可爱的。然而，不同的成长经历使他们的人生轨迹发生了明显的变化。我们对待iPS或者癌细胞的态度，应该像对待出生的婴儿一样，为它们营造一个健康的成长环境。然而，这并不容易。因为与人类的成长过程不同。我们对一个全能干细胞，继而多能干细胞，再而组织干细胞，最终组织分化细胞，这样的分化过程，目前是不清楚的。: Q5 K/ c: @4 t& D
没有搞明白细胞的分化过程。一切谈论对iPS的应用都是美好的幻想。

作者: 巨人 时间: 2010-8-23 20:59

我觉得即使现在不用病毒作为载体，不加c-Myc。还是会有人怀疑。这是不可避免的。人都是很喜欢听负面新闻的， .../ W6 n/ _, v: D6 i$ D* T2 G T
张也行发表于 2010-8-23 15:26

' x1 o' C) X2 ] W; N H

“临床化”，“临床转化”，“临床应用”，...
谈何容易。谁又清楚的知道，一个受精卵发育为皮肤，视网膜，肝脏，胰腺，血管，...经历了哪些过程。
要知道，生孩子容易，培养她/他有多难！！

作者: uyunbilig 时间: 2010-8-23 22:19

让事实和时间证明一切！我就有点害怕国内的追热风！我在国外的时候经常看到或听到那些外国科学家或学者一辈子追随他们感兴趣的一个方向不离不弃的。纯属个人观点，不一定对！

作者: 巨人 时间: 2010-8-23 23:35

让事实和时间证明一切！我就有点害怕国内的追热风！我在国外的时候经常看到或听到那些外国科学家或学者一辈 ...
4 A# t9 d. y; |2 guyunbilig 发表于 2010-8-23 22:19

: J, Y v( j L/ D1 ]0 z' C9 l

“让事实和时间证明一切！” 说得好！！（再加一个exclamation mark -- 感叹号）
iPS是长征的第一步。目前，没有人知道它的终点在哪里。可能被消灭在滔滔的湘江岸边，可能被阻挡在滚滚的大渡河对岸，可能迷失在茫茫的草地中，可能被封冻在咆啸的雪山上，也可能胜利地到达终点。7 K5 D& k6 I* y0 x
最重要的是向前看。造iPS不是革命。（原文：Yamanaka’s approach of genetically induced reprogramming itself was not revolutionary。见Eisenstein, M., 2010. IPSCs: One cell to rule them all? Nature Methods 7, 81-85.）精子与卵子结合成受精卵只需要一分钟的时间。可是，受精卵发育为完整的独立的生命个体却需要10个月的漫长。
路，还很长啊 ...

作者: 张也行 时间: 2010-8-23 23:46

回复 8# 巨人 7 W. \2 m6 P+ j* ]9 o
" X% ~! I3 z d0 u/ O
怎么说呢，向临床转化是iPS的必然趋势！再说，从临床的角度来说，iPS的效率虽低，但是还是够用了，并且临床最注重的是安全性，所以其实即使iPS的机制不是很清楚也不会影响人们把iPS用到临床上的。就像刚开始做骨髓移植的时候没有人清楚它的机理的啊，但是还是用了这么多年，挽救了很多人的生命，这不就是我们的终极目标吗？当然不可否认机制的研究有利于临床的应用。9 _, F: W* D) B% ?7 a" H
By the way, it was recently reported that Japan is planning to build iPS bank to harness the potential of iPSCs. I think Japanese government do have a vision!

作者: 巨人 时间: 2010-8-24 00:31

回复巨人
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怎么说呢，向临床转化是iPS的必然趋势！再说，从临床的角度来说，iPS的效率虽低，但是还是够 ...3 ^% t- v2 l( Q1 ~
张也行发表于 2010-8-23 23:46

y; P. A9 q# B0 X" b$ @! M. e* q7 ~
感谢你的回复。能够感受到你的知识面广。将骨髓移植与iPS比较有助于认识iPS的应用潜力。这里，有几个问题需要比较二者的不同。
1，我们取得的骨髓干细胞一定要是一个好公民。（没有人用骨髓瘤细胞）
2，没有人在体外将骨髓干细胞培养加筛选达三周时间（或更长）。而我们却想方设法的希望iPS永生。* t3 {8 r* g2 k7 l g0 F0 \
3，问问临床医生，查查教科书，什么是teratoma？它就是肿瘤。检验iPS的这一金标准，恰恰证实了它的真面目。% \5 ]+ _% `0 F! G
希望论坛中更多的智者加入讨论。

作者: lorey 时间: 2010-8-24 11:25

非常有用谢谢！

作者: 张也行 时间: 2010-8-24 11:55

回复 12# 巨人

我觉得你的前两个问题已经有了答案：建立个人iPS库，以供不时之需。最近新闻上说日本政府要建立iPS库，很有远见！1 z g) A) F* L& I

我觉得我们把iPS看的太神秘了。iPS不管怎样都是一门技术，并且现在诱导获得iPS不是难事，很routine了。并且你看国外比较大的经费很多都投入到干细胞的临床应用上。& z& S9 T3 g2 s9 E( |

另外，现在体细胞之间的直接转化(比如将fibroblast转化为心肌细胞)也正在研究，他们的机制当然还不是很清楚，但是临床前景被很多人看好。

作者: cicadacjk 时间: 2010-8-24 14:04

对技术应用存在过多不必要的怀疑和神秘感是错误的
为了误导民众而把负面因素夸大，甚至误读畸胎瘤（除ES外，其他正常细胞打到不正常的位置也有可能成瘤），这只能理解为保守/愚昧/利益使然的三者之一
iPS不是什么神仙一般的技术，是对细胞命运和ES调控的理解而带来的技术产物。在确定其的确不存在免疫排斥后，对于一些濒危的病人，是应当考虑采用这项技术治疗的。" m3 E. ]7 x W: p( P
你们在害怕什么，这不是克隆人，会破坏伦理规范；也不是艾滋病毒，会打开潘多拉魔盒。

几十年后，就会发现现在这种无聊的争议，跟牛痘、狂犬疫苗一样。

作者: 巨人 时间: 2010-8-24 20:48

对技术应用存在过多不必要的怀疑和神秘感是错误的9 U! e! r# F; M" B+ F
为了误导民众而把负面因素夸大，甚至误读畸胎瘤（除ES外 ...
( W2 v e8 w3 F; {: X3 ycicadacjk 发表于 2010-8-24 14:04

iPS的技术并不神秘。病毒感染＋已知的因子。只要通过不同的组合，找到合适的适合口味的配方组合就可以了。所以，它叫cocktail。如果坚持做下去，会有更强大，更心仪的组合出现。4 E+ z# |% c, Y% k7 o
问题是iPS的口味（或者条件）之一：不断的生长。
我们想方设法地使iPS永生，而毫无顾忌这些手段会对细胞的基因组带来多大的改变。其效果不啻是人为创造一个东西，而它拥有多少与人类的癌症相似的特征。我们已经有了一大把能够永远生长的细胞，为什么还要费尽心思的创造iPS？2 J a3 q& {, f: D$ u6 d0 k
知道了这些，没有人愿意把这玩意安在自己的身上，因为以现有的水平，没有人能够预见它究竟会干出什么好事，唯一可以知道的就是——它可能会永生。而且可以“不存在免疫排斥”的生长下去..., j# a( t+ d7 W6 Q& e
可以跟风，但是，不要上当。要透过障眼的风沙，看清它的真面目。否则，盲目的往前走，大把的投入，换来一堆细胞，说不清它的用处，无处寻买主啊！

作者: 巨人 时间: 2010-8-24 21:03

“几十年后，就会发现现在这种无聊的争议，跟牛痘、狂犬疫苗一样。”
你是对的。少了另一半。几十年后，人们也发现放血、打鸡血根本不治病，而且，害人。

作者: 巨人 时间: 2010-8-24 21:26

“甚至误读畸胎瘤（除ES外，其他正常细胞打到不正常的位置也有可能成瘤）”9 r- @- }7 c3 T& U/ s# C7 N
对不起，首先，畸胎瘤是瘤（tumor）。我没说错吧。其次，有多少人患有畸胎瘤。很少。而如果给一个人注入了iPS，并告知，它会有效地躲避免疫系统（因为是patient-specific），它已经被改造成可不断生长型，还有，它能在动物模型中100％产生畸胎瘤。我想，这个人会从病床上跳起来...
此外，我也没有理解你对这里“正常细胞...可能成瘤”的定义。这个很有意思。请举个例子。

作者: syapxlg 时间: 2010-8-25 21:36

其实IPS的是否致癌研究也许为癌症发生过程提供了很好的素材，我们需要了解致癌的过程，再想办法克服它，最终我人类服务，不是没有可能，终将成为现实，尽管有太多的质疑。操纵细胞的进程也许路真的很长，单细胞进化亿万年，形成的细胞记忆等着我们去理解。最近看了细胞核的研究很受启发，微观世界的确很奥妙，太多的未知，我们的始终游离在表象，用目前理解的表象的技术来改造世界，不可避免冒风险。不过科学在前进，加速度前进，揭开真相需要的是时间！！罗嗦

作者: yuyan 时间: 2010-8-27 13:01

有关IPS的风险等一大堆问题以及其应用价值是一个矛盾体，在这种矛盾的状态下，人们才能不断地探索，解决一个又一个问题。一切技术平台的建立，都需要经历这个过程吧。 w& J' M( \3 o5 ]9 x; ]
不可能刚刚出现两三年，就应用到临床。那只是现在的美好愿望。0 Q `" B$ C; T) \; Y4 a

但是，对于医学发展的终极目的，我一直有一个疑问，现在，只要说对某种疾病有潜在的治疗价值，人们就觉得很有意义，很有研究价值。但是如果发展到某种高级阶段，每种疾病或者大部分疾病都可被治愈，人类寿命被无限期延长，人们会不会更加不懂得珍惜，更加肆无忌惮，这又有什么意义呢？

作者: yangel 时间: 2010-8-27 20:02

回复 1# 巨人

* `7 W% u' r K
又见刘实……

作者: yuguangju99 时间: 2010-9-3 17:54

回复 19# syapxlg 0 R& ~. o& M6 f4 o5 i
很有道理，现在肿瘤的起源还不是很清楚，现在肿瘤干细胞起源学说非常盛行，最近又出来一篇文章，说干细胞疯长可能会产生癌症，现在都是假说，希望在IPS重编程中可能会找到肿瘤起源的一些线索。

作者: aceman 时间: 2010-10-12 09:17

hard to define , i think .

作者: sunsong7 时间: 2011-1-1 23:45

很精彩的讨论，顶起来！

作者: 临床干细胞 时间: 2011-1-3 21:10

ips已经可以逐步应用于临床了，估计今年将会有突破

作者: mmssyyee 时间: 2011-1-3 23:22

iPS细胞的端粒酶活性很高，分裂能力很强，肿瘤细胞的分裂能力也很强。。。

作者: hylok 时间: 2011-1-4 05:14

问iPS是否人造癌细胞，首先要知道什么是癌细胞，以为自己了解癌细胞了吗？知道正常成体细胞、干细胞与癌细胞之间的差别了吗？或许可以说iPS细胞更容易癌变，但iPS细胞应该更接近于干细胞，目前我们还没有充足的证据证明它就是干细胞。我认为癌细胞只是正常细胞被激化而产生了属性改变，继而逐步产生蜕变，癌细胞在不同阶段也是不同的，只是统称。癌症晚期，部分癌细胞已经不能称作完整的细胞，更像一种细胞残体。

作者: JOEL 时间: 2012-4-2 06:42

Fairly speaking the voice of oposition is good it reminds us to keep our vision free from the narrow-minded.
In focusing on THE GENETIC MUTATION let's think about that:
WHAT ARE THE SOME CONDITIONS TO MAKE AN iPS AND THE CONDITIONS TO INITIATE A MUTATION TO TURN A NORMAL CELL TO A CANCER CELL? ) F7 x m# y" p+ X, r' U
ISN'T THERE ANY SIMILARITY BETWEEN iPS AND THE CANCER CELL IN THE TERM OF CONDITIONS ?8 H( U. P2 U) M6 J& C9 ~

作者: b6122 时间: 2012-4-4 12:26

巨人发表于 2010-8-24 21:26 % N( K) V) g" H! A+ z: P
“甚至误读畸胎瘤（除ES外，其他正常细胞打到不正常的位置也有可能成瘤）”. ?/ ~0 e& x! W2 L
对不起，首先，畸胎瘤是瘤（tu ...

& E# r' m* J4 P* L
我想问一句，ES同样可以形成teratoma吧。你的逻辑貌似有问题。

作者: lovsse 时间: 2012-4-4 14:05

ips也好，成体干细胞也罢。它们可能只是一根稻草。是我们寄予它们太多的期望了。

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