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标题: 间充质干细胞、成纤维细胞，还有MEF本质上是一回事吗？ [打印本页]

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作者: sunsong7    时间: 2010-11-17 21:52     标题: 间充质干细胞、成纤维细胞，还有MEF本质上是一回事吗？

3 a, a5 \) W2 s# N, l
% m$ D# q: Y  y7 d8 R
间充质干细胞、成纤维细胞和MEF细胞形态类似、有共同表面标志（如vimentin），都具有多能性，一直认为他们是同一类型细胞穿着不同外衣，直到有朋友询问：“成纤维细胞是间充质干细胞吗？”，才意识到科学界并没有给出明确的答案，希望大家讨论一下这个问题。5 Q; I5 L1 B7 F$ e8 o2 U

, C( ?9 k$ u  L8 a2 j7 g, B& TMEF -Mouse embryonic fibroblast 鼠胚胎纤维状细胞，实验中常用作培养ES、iPS等细胞的的饲养层成。
# q& V  K* I$ D* |纤维细胞（fibroblasts） 是疏松结缔组织的主要细胞成分，由胚胎时期的间质细胞(mesenchymal cell)分化而来，具一定的多潜能性，胞体大，为多突的纺锤形或星形的扁平细胞，细胞核呈规则的卵圆形，细胞轮廓不清。+ \  W- T* S1 s0 [# Q
间充质干细胞（Mesenchymal Stem Cell）是属于中胚层的一类多能干细胞，具有强大的增殖能力、多向分化潜能和免疫调节能力，主要存在于结缔组织和器官间质中。2 n# J7 p3 W0 g: p- w9 q
9 t  E# x1 B7 M. ]# P( o2 N
附件：ISCT对间充质干细胞的最低定义标准（Minimal criteria for defining multipotent mesenchymal stromal cells）[attach]17053[/attach]

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作者: qianqianlaile    时间: 2010-11-18 02:34

间充质干细胞能向多个胚层的不同细胞分化，如成骨细胞，类神经细胞，血管内皮细胞。成纤维细胞能吗？

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作者: chuanbaozang    时间: 2010-11-18 09:02

这个问题非常强大，希望大家说说自己的想法。/ O  E/ x1 I4 Q7 J& j, S
现在研究的间充质干细胞都是取自特定组织的，焉知其他组织就没有间充质干细胞的出现？
+ r& C1 T6 H8 b* I" d% W在其他组织中培养的和间充质干细胞形态一致的细胞，大家都叫成纤维或者成纤维母细胞，有些报道证实了其可以向三胚层细胞诱导。

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作者: xiaodiao123    时间: 2010-11-18 13:51

个人觉得还是有一定区别的，不管是在每一种细胞的形态上，还是从其来源上来说。之所以产生这样的问题，除了组织不同因而细胞不同，还有一部分细胞也有可能是干细胞分化而来吧

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作者: 上海过客    时间: 2010-11-18 16:15

MEF 成脂 分化， 成骨分化都没有问题

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作者: illidancui    时间: 2010-12-5 21:55

msc只是成纤维细胞的特殊表型么？不懂。

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作者: happyending    时间: 2010-12-6 20:36

今天我也有相同的疑问，来论坛一搜，果然有相同疑问的人啊，坐等高手回复

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作者: sxjcsq2010    时间: 2010-12-10 07:58

查阅了一些文献，感觉成纤维祖细胞也具有间充质干细胞表面标记：例如CD44，CD29等等，同时也可向多方向分化，加上成纤维祖细胞在细胞形态上与间充质干细胞相类似，实在不好区分。也有资料显示，它们的区别在于HLA的表达，就是它们免疫性的区别，大部分间充质干细胞具有低免疫源性，而成纤维祖细胞也表达出一些弱弱的免疫源性。似乎还无定论。等待发展中……

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作者: 275046751    时间: 2010-12-13 10:07

这是个非常有前途的问题，请各位老大多多发言啊，小弟学习一下

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作者: yushi1105    时间: 2010-12-14 13:07

回复 qianqianlaile 的帖子
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$ S4 I8 |$ L/ t/ ^/ F2 L# q能的: o/ S  g$ @1 L6 J) f5 L

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作者: xuehu20    时间: 2010-12-15 10:00

chuanbaozang 发表于 2010-11-18 09:02 ; d0 D( H, C0 `2 }3 s
这个问题非常强大，希望大家说说自己的想法。
* k8 h) @5 u! ?: R+ i' Y6 n现在研究的间充质干细胞都是取自特定组织的，焉知其他组织就 ...

7 c! \; a2 l2 U' {  d8 @
就是说嘛，搞得我现在很迷茫啊，间充质干细胞和成纤维细胞到底是个什么关系呢

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作者: 上海过客    时间: 2010-12-15 19:48

其他的成纤维细胞 不好说 。2 m) V: P$ v; t+ R

' k1 n( }) }& G# L- b* ~: d但是小鼠的 胚胎成纤维细胞   由于 来源于发育的胚胎，而且处于 胚胎发育最快的时间 ，间充质干细胞肯定是存在的 。 具有分化能力是有可能的

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作者: sunsong7    时间: 2010-12-16 14:30

【转帖marrowstem 观点，详见：“iPS细胞，何去何从？”   http://www.stemcell8.cn/thread-17614-1-1.html】: w2 M3 \0 o3 E, Q7 t4 [; n7 u+ d
成纤维细胞是一种什么样的细胞？百度百科上说它形态多样，并具有一定的分化潜能，在损伤及炎症刺激下参与组织修复过程。    而在细胞生物学教科书上写到，体外培养的细胞，不论是原代培养还是传代培养，一般都不保持体内原有的细胞形态，而是变为两种基本形态：成纤维样细胞（fibroblast-like cell）与上皮样细胞（epithelial-like cell）。* v' @8 S1 M& Q  k& R2 p7 |2 z
    所以也许成纤维细胞是stemness的一种细胞。2 j. i/ N& ^/ B  }$ T

  U6 O# A& O+ j& {( I# Z0 }9 ~【转帖恒宇观点，详见：[讨论] 间充质干细胞和成纤维细胞如何区分？ http://www.stemcell8.cn/forum-vi ... AC%CF%B8%B0%FB.html】
5 ~: V8 F. \9 M' h5 R  C- G实际现在有一种观点--原来根据形态定的成纤维细胞其实跟现在说的MSC是一类细胞，都是混杂的细胞群。目前报道的MSC特性，成纤维细胞也都有报道，且MSC的克隆形成能力是检测的CFU-F。至于端粒酶，阴性阳性均有报道。
2 E4 r7 ]4 ~8 i: f$ XMolecular markers distinguish bone marrow mesenchymal stem cells from fibroblasts
- F8 f6 [8 O4 S5 ?' F, m2 d4 KMSC 和成纤维细胞CD MARKER 区别参考图
: O% |* J! b5 N

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作者: kittybruce    时间: 2010-12-16 15:39

鄙人以为，间充质干细胞MSC是为数不多的以来源命名、以体外功能指标鉴定、但无明确marker的干细胞，因为身份不清楚，所以人人都可以给一些看似MSC的细胞戴帽子，叫着时髦。而fibroblast从名称上是以其功能命名，fibro-代表其分化方向，-blast往往意味着这种细胞到了瞬时扩增阶段。这两种细胞（或者说根本不是两种，而是两大群，各自分别又含有杂化的多种细胞）命名的根据都不一样，自然没法区别是否一类细胞。虽然有人提出pericyte的概念，但后来竟然在无血管组织里也分离出MSC，现在很多人都已释然：不管你们怎么叫，噱头这种东东不必认真。不过也有认真的，除了上面回复里提到的“new clothes”说，这里还有一杰出华人的杰作（http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2929735/），大家学习学习，但最好也别认真。为了避免噱头嫌疑，我倒是有一个想法：提到MSC的时候，务必把bone marrow、cord blood这样的字眼加上，显得科学一点...

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作者: 上海过客    时间: 2010-12-17 13:28

归为两大类  是比较科学的  ，小鼠的 胚胎成纤维细胞 来源是 小鼠的配体躯干 ，包括的细胞种类应该是很多的 。
$ [3 ~6 T7 ~  }& I
* b5 E4 W( @4 @2 T3 T! q: M! ~- D7 o# Z
个人认为

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作者: yangel    时间: 2010-12-19 12:06

这个问题我也困惑。谈谈我目前的理解：
. N/ E8 e. C$ b' d& {$ l" H3 t9 }# p; h& j/ t1 O* _8 _
Fibroblasts是个从形态的角度给出的定义。其中可能有混杂各种细胞类型。! c9 U; A' ]( ]& _0 W$ N

0 u! Q* ?  U& d0 |) k而MSC是个功能的定义，有肌肉，成骨，脂肪3个方向分化能力的细胞。既然是个明确功能的定义，也应该指的是一群很纯的细胞。因此也有一些初步公认的marker。- ]! w+ G' N" Q* H

9 r9 b5 Y* m# R2 y6 s& c7 A从上述分析来看，MSC应该是fibroblasts中的一群功能性的细胞，问题在于一般分离得到的dermal fibroblats, MEF这种细胞里大概有多少比例是MSC，我也等大牛来回答。# ?" `3 N* r8 G3 x* a: u8 ~

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作者: kittybruce    时间: 2010-12-21 12:57

回复 yangel 的帖子
: b% ]0 L8 v$ k3 k3 F3 y% Y8 o+ p* v/ R# k8 I/ p2 h8 A1 ]/ f' X" d; N! X; S
“而MSC是个功能的定义，有肌肉，成骨，脂肪3个方向分化能力的细胞”——这三个就是明确功能定义？Why肌肉而不是软骨、神经？7 _: c! Y; b* Y+ f% a9 i2 q/ x
“也应该指的是一群很纯的细胞。因此也有一些初步公认的marker”——MSC大牛都承认MSC是heterogenous的了，“纯”一说又因何故？一些初步公认marker是哪些？哪怕有一个公认的marker，MSC的文章今天就不会90%以上都发表在非主流杂志上了2 ~5 ]2 e  v) d5 `
“MSC应该是fibroblasts中的一群功能性的细胞”——为什么非得是后者包含前者？
3 J0 y7 h3 M& }3 M$ m$ P6 G" `- s- u4 P“一般分离得到的dermal fibroblats, MEF这种细胞里大概有多少比例是MSC”——大牛也回答不了，说能回答的都是在忽悠

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作者: yangel    时间: 2010-12-22 09:23


' @; \: @8 U  B" {' \: z5 {1 x

kittybruce 发表于 2010-12-21 12:57 & t4 s# P. K; a$ o, w
回复 yangel 的帖子) C( Z" z7 }. A2 ?, X* l( t$ X

; K: X! U6 H8 \. d2 n3 U& F; b“而MSC是个功能的定义，有肌肉，成骨，脂肪3个方向分化能力的细胞”——这三个就是明 ...

; i. D! I. K  `
$ Q8 V2 Q$ n3 a- d% P, q
嗯，多谢指点！
5 a& j7 c! m! c. y1 N: e$ {) E6 f6 F* {我想知道“MSC大牛都承认MSC是heterogenous的了”，这个是哪个大牛，在哪里说的。/ ^" k: f3 T" I6 }' g
5 @8 A% t; T+ L3 ^3 v
MSC领域到底有几个大牛，都是谁？

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作者: kittybruce    时间: 2010-12-22 19:09

回复 yangel 的帖子
( t/ [% w: h: N: T) _
  Y  F2 R; r% `- b* N, o/ k“我想知道“MSC大牛都承认MSC是heterogenous的了”，这个是哪个大牛，在哪里说的。”——不是哪个，是哪些，其实你要是经常看MSC领域的东西就会知道这不是什么新鲜事了，pubmed一下也能知道，参加几次会议也能知道，你要是问我，我只能给你临时找两篇大牛review读读：1. Bianco P, Robey PG, Simmons PJ. Mesenchymal stem cells: revisiting history, concepts, and assays. Cell Stem Cell. 2008;2(4):313-9. 2. Karp JM, Leng Teo GS. Mesenchymal stem cell homing: the devil is in the details. Cell Stem Cell. 2009;4(3):206-16. 别告诉我给Cell Stem Cell写综述的不是大牛哦。还有，争取多参加几次会议，再争取跟大牛们多交流，你就会知道是“哪个大牛、在哪说的”了/ ^* u- E( z0 i( k. _9 h

/ ]" J( z( t" j“MSC领域到底有几个大牛，都是谁？”——这问得有点太广，MSC也分做哪方面的，免疫调节的我要推上海生科院的时教授，前几天会上用一句“不知道”回答了一个颇外行的问题，这就是大牛的特质，知之为知之不知为不知，不占用大会的一丁点公共时间去显摆科学思想，虽然他做得已经绝对是国际领先了

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作者: stemcell8    时间: 2011-1-21 19:55

可是在ips 诱导上，msc五六天出克隆，成纤维细胞十几天出克隆，这不能说明是两类细胞么？

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作者: laconte    时间: 2011-1-21 22:58

msc是干细胞。可以多向分化。

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作者: sunsong7    时间: 2011-3-24 14:19

% I- w" `: Y1 Q; a. M

0 Q. Q( j+ C: s! i: K$ U间充质干细胞、成纤维细胞、纤维细胞是处于不同功能状态的同一类型细胞，相互之间无本质意义上的区分并在一地程度上可以相互转化，如在组织损伤后的修复过程中，纤维细胞可转化为功能活跃的成纤维细胞。MEF则是各阶段纤维样细胞的混合的一种非均质细胞群。
0 I; z; p3 @( w. z; e  x
2 }3 z; \# x# {; P-相对静止的细胞称纤维细胞(differentiated cells)；
6 |7 H4 t, E/ t( o8 G+ F8 |) m, d-功能活跃的细胞称为成纤维细胞（Progenitor cell，Unipotent or oligopotent ）；
7 l; i0 T" H- P: A$ y( K* {* a) Q-具有多向分化潜能的细胞被称为间充质干细胞（stem cell，Multipotent），
- P. v& {8 X; ?
) W) U+ ]/ e( R) e4 ^2 D
% D( i8 I) n' J# y* I( z

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作者: kenken    时间: 2011-3-24 16:08

连一个规范、科学、统一的称谓还都没有确定，更别提标准的干细胞树和身份确认了。目前的问题不是讨论的问题，而是埋头钻研的问题，路漫漫兮，吾将上下而求索。

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作者: 生物化学zy    时间: 2011-4-15 00:04

厉害呀.

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作者: zhangxf0928    时间: 2011-4-17 12:57

我觉得现在间充质干细胞的鉴定标准并不明确，在诱导培养基中，多数细胞都可以被诱导出成骨成脂等的表型
" ^1 o$ R8 l4 t, e% C记得很早看过一篇文献，将脂肪细胞培养在成骨诱导的培养基里，同样检测到成骨分化的分子标记- ?, H; ]; i3 e+ e5 z# |
所以成纤维细胞什么的可被诱导也并不奇怪( L4 s9 h. [  {0 G2 B, h6 l& V
是这个鉴定方法本身有问题7 Z8 l& D( Q, `/ _
不断努力，改进它

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作者: sallyshaomy    时间: 2011-5-19 17:59

细胞不是孤立存在的个体单位，是与细胞微环境相互作用共同存在于特定组织中的，所以应该是组织的微环境赋予了间充质干细胞、成纤维细胞以及MEF功能上的差异性，单纯争论三者在本质上是否一致没有多大意义

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作者: babyzeng    时间: 2011-5-20 10:44

sallyshaomy 发表于 2011-5-19 17:59
- O& k3 ~# ]' N8 ]细胞不是孤立存在的个体单位，是与细胞微环境相互作用共同存在于特定组织中的，所以应该是组织的微环境赋予 ...

# x# ^1 M( |4 V9 V7 I& |
我十分赞同您的观点。其实现在MSCs研究那么火热，大家看重的是MSCs在临床应用上的潜能。至于它们具体是Homo还是Hetero，无所谓。反正它的优势是取材非常方便，骨髓，脐带，甚至是外周血。而它的应用有十分广泛，免疫调节，促血管化，组织工程种子细胞等等。我觉得要做就不要过于纠结他到底是什么细胞，因为首先主流意见是倾向于它们是一群细胞，更重要的是你在培养过程中环境的变化会使它们的性质发生变化。我们应该更关注它们能发挥什么作用。另外说MSCs只能发表一些非主流杂志的那个人纯属扯淡，Cell上基本上每年都有几篇标志性的，Stem Cell上那是常客，就连journal of Clinical investigation对基础研究应用那么挑剔的杂志这几年也越来越多报道了。怎么说是非主流呢。你做的不好才会非主流。

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作者: sunsong7    时间: 2011-5-21 11:29

回复 babyzeng 的帖子9 i" B( w1 Q. x  @

1 _8 M5 N" K( r5 e: x) ?$ rMSC研究已进入临床转化阶段，作为一项临床技术或产品需要保证其安全性、有效性和质量可控性，其中质量可控性（均一性和稳定性）是安全性和有效性的前提，如果我们对研究对象没有明确的界定，一切研究结论就显得苍白，即便是用到临床上也将后患无穷。

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作者: tpwang    时间: 2011-5-21 11:44

sunsong7 发表于 2011-5-21 11:29
8 {: K! I/ D1 v6 P! s8 c" g1 L* v回复 babyzeng 的帖子
8 C6 i0 @7 q! x* V0 D6 }. q+ A
MSC研究已进入临床转化阶段，作为一项临床技术或产品需要保证其安全性、有效性和质量 ...

- h( l8 C0 Y2 K$ J1 q
说的透彻痛切，深表赞同。

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作者: liuerfu    时间: 2011-5-23 22:24

现在很多人做原代MSC，只是从组织中提取细胞，从形态上大致判断。而没有做严格赛选，例如表面抗体。不知道这样行不行# ^& l! D+ k3 G" U+ ~% r

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作者: shuixiao    时间: 2011-5-23 23:25

间充质干细胞，具有多能性，是一种干细胞，广泛分布于体内。0 ^( K; s( }; D: t& V% M
成纤维细胞，具有自我更新的能力，并可以在一定的诱导培养基中分化，是一种祖细胞。
8 z: E+ X& }5 v纤维细胞，MEF 全称 Mouse Embryonic Fibroblast 是典型的梭状成纤维细胞。实验室取MEF细胞一般是用13.5天的胚胎。MEF经过伽马射线处理或者丝裂霉素C处理之后的细胞，称为滋养层细胞，Feeder，用于干细胞培养。

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作者: bathpp2007    时间: 2011-5-23 23:56

如果我们在培养骨髓MSC的时候加入成纤维细胞（全骨髓贴壁法），我认为最终这两种细胞都会贴在培养皿上，而且形态也会差不多，既然MSC是非均质的，我们是不是可以认为MSC里混入了成纤维细胞也不能发现和分离呢？如果答案是YES，我们可不可以认为MSC这种非均质细胞群里可以有成纤维细胞呢？

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作者: FreeCell    时间: 2011-5-24 12:53

回复 bathpp2007 的帖子4 }, ?, ~8 g* d# x

2 G& v0 u' c  n6 b% x; X& Q8 k嘻嘻，一点不错，就看谁长得快了

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作者: 大少爷    时间: 2011-5-24 14:09

任然说的不是很清楚

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作者: 感谢我不可以    时间: 2011-12-2 13:26

回复 illidancui 的帖子
( C7 h! X' y- x* O) a2 U
6 ^" ~: s6 U8 v( c1 M) e我也有相同疑问，无法区分培养出来的真皮及瘢痕来源的成纤维细胞和MSC

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作者: luckywen    时间: 2012-7-5 20:37

4 a" f1 M7 z4 G8 j! _8 v4 O
5 Q6 T) w" {# _4 y7 K- D! o0 \
这个问题很有意义，也很闹心。从细胞发育学角度来说，是否可以理解间充质干细胞为更原始的细胞，成纤维细胞为发育相对更成熟的细胞，二者从细胞的“干性”即无限增殖能力，多向分化潜能的角度有所区分。从细胞功能角度看，成纤维细胞在正常组织中为基质细胞，病理状态时参与创伤组织修复，表达特异波形丝蛋白及分泌胶原功能，这些功能应该是原始间充质干细胞所不具备的。查阅相关文献，不外乎从细胞特异表面分子、增殖能力、分化潜能方面进行区分，但特异指标未曾出现。期待明确的鉴定指标。
% J+ a' o7 R' o; m: k

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作者: yaolei1984    时间: 2012-7-11 14:31

我以前关注过这个问题，我现在认为不同来源的MSC和Fb可能好分辨，但是同一来源的就很难说了
# S  U! G* Z+ d2 n9 V感觉每一种都有特别的差异5 M  t6 o0 J7 V
不知道是偶然性？

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作者: 唯爱复旦    时间: 2015-8-12 17:17

都是同样疑问的人，期待各位大佬的发言

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