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标题: 间充质干细胞、成纤维细胞，还有MEF本质上是一回事吗？ [打印本页]

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作者: sunsong7    时间: 2010-11-17 21:52     标题: 间充质干细胞、成纤维细胞，还有MEF本质上是一回事吗？

$ n' l% i( u) w; `

6 k( p; D$ j; v* u$ J) B3 h间充质干细胞、成纤维细胞和MEF细胞形态类似、有共同表面标志（如vimentin），都具有多能性，一直认为他们是同一类型细胞穿着不同外衣，直到有朋友询问：“成纤维细胞是间充质干细胞吗？”，才意识到科学界并没有给出明确的答案，希望大家讨论一下这个问题。! x% H& C) P/ k) z' P7 G! W+ D

- m, t9 _4 f  s* ^' k4 m! q1 GMEF -Mouse embryonic fibroblast 鼠胚胎纤维状细胞，实验中常用作培养ES、iPS等细胞的的饲养层成。
- Q7 Q& z2 X) m, `纤维细胞（fibroblasts） 是疏松结缔组织的主要细胞成分，由胚胎时期的间质细胞(mesenchymal cell)分化而来，具一定的多潜能性，胞体大，为多突的纺锤形或星形的扁平细胞，细胞核呈规则的卵圆形，细胞轮廓不清。
8 G' A2 C  |# o; O. f2 X. h间充质干细胞（Mesenchymal Stem Cell）是属于中胚层的一类多能干细胞，具有强大的增殖能力、多向分化潜能和免疫调节能力，主要存在于结缔组织和器官间质中。
, n9 l9 e1 L6 ~& M
( }/ B+ t0 }" S附件：ISCT对间充质干细胞的最低定义标准（Minimal criteria for defining multipotent mesenchymal stromal cells）[attach]17053[/attach]

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作者: qianqianlaile    时间: 2010-11-18 02:34

间充质干细胞能向多个胚层的不同细胞分化，如成骨细胞，类神经细胞，血管内皮细胞。成纤维细胞能吗？

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作者: chuanbaozang    时间: 2010-11-18 09:02

这个问题非常强大，希望大家说说自己的想法。
$ Y  |: R4 a' v, Y9 a3 w( i现在研究的间充质干细胞都是取自特定组织的，焉知其他组织就没有间充质干细胞的出现？
* H; l5 X! [- A# T8 C; o在其他组织中培养的和间充质干细胞形态一致的细胞，大家都叫成纤维或者成纤维母细胞，有些报道证实了其可以向三胚层细胞诱导。

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作者: xiaodiao123    时间: 2010-11-18 13:51

个人觉得还是有一定区别的，不管是在每一种细胞的形态上，还是从其来源上来说。之所以产生这样的问题，除了组织不同因而细胞不同，还有一部分细胞也有可能是干细胞分化而来吧

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作者: 上海过客    时间: 2010-11-18 16:15

MEF 成脂 分化， 成骨分化都没有问题

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作者: illidancui    时间: 2010-12-5 21:55

msc只是成纤维细胞的特殊表型么？不懂。

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作者: happyending    时间: 2010-12-6 20:36

今天我也有相同的疑问，来论坛一搜，果然有相同疑问的人啊，坐等高手回复

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作者: sxjcsq2010    时间: 2010-12-10 07:58

查阅了一些文献，感觉成纤维祖细胞也具有间充质干细胞表面标记：例如CD44，CD29等等，同时也可向多方向分化，加上成纤维祖细胞在细胞形态上与间充质干细胞相类似，实在不好区分。也有资料显示，它们的区别在于HLA的表达，就是它们免疫性的区别，大部分间充质干细胞具有低免疫源性，而成纤维祖细胞也表达出一些弱弱的免疫源性。似乎还无定论。等待发展中……

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作者: 275046751    时间: 2010-12-13 10:07

这是个非常有前途的问题，请各位老大多多发言啊，小弟学习一下

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作者: yushi1105    时间: 2010-12-14 13:07

回复 qianqianlaile 的帖子
; j$ t- W- Q2 F& ~
6 p* f3 A. k# j8 e- e" O能的
0 i+ `: X/ x5 g; A% ?1 F  K

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作者: xuehu20    时间: 2010-12-15 10:00

chuanbaozang 发表于 2010-11-18 09:02 ( W: U7 e4 x5 i
这个问题非常强大，希望大家说说自己的想法。1 v4 W0 Z( l# C  Q: D5 p
现在研究的间充质干细胞都是取自特定组织的，焉知其他组织就 ...

' E* [/ m. t& Y$ J0 F3 ~就是说嘛，搞得我现在很迷茫啊，间充质干细胞和成纤维细胞到底是个什么关系呢

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作者: 上海过客    时间: 2010-12-15 19:48

其他的成纤维细胞 不好说 。" Q4 x4 {, A/ O' q
" S" o4 c* j9 e9 S- w) A
但是小鼠的 胚胎成纤维细胞   由于 来源于发育的胚胎，而且处于 胚胎发育最快的时间 ，间充质干细胞肯定是存在的 。 具有分化能力是有可能的

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作者: sunsong7    时间: 2010-12-16 14:30

【转帖marrowstem 观点，详见：“iPS细胞，何去何从？”   http://www.stemcell8.cn/thread-17614-1-1.html】
, D, m3 [/ d% m+ c9 r% \( D0 u成纤维细胞是一种什么样的细胞？百度百科上说它形态多样，并具有一定的分化潜能，在损伤及炎症刺激下参与组织修复过程。    而在细胞生物学教科书上写到，体外培养的细胞，不论是原代培养还是传代培养，一般都不保持体内原有的细胞形态，而是变为两种基本形态：成纤维样细胞（fibroblast-like cell）与上皮样细胞（epithelial-like cell）。
1 ]) X% c" i$ l8 G" G* P; }% j    所以也许成纤维细胞是stemness的一种细胞。
' v. o* n( w' D  X9 j2 k  U& j6 c. C. Z% P. y; O6 O$ u. E
【转帖恒宇观点，详见：[讨论] 间充质干细胞和成纤维细胞如何区分？ http://www.stemcell8.cn/forum-vi ... AC%CF%B8%B0%FB.html】
6 S- R- A& h. u; p1 o实际现在有一种观点--原来根据形态定的成纤维细胞其实跟现在说的MSC是一类细胞，都是混杂的细胞群。目前报道的MSC特性，成纤维细胞也都有报道，且MSC的克隆形成能力是检测的CFU-F。至于端粒酶，阴性阳性均有报道。3 Y2 a5 I0 p! r/ k# Z# v
Molecular markers distinguish bone marrow mesenchymal stem cells from fibroblasts ) n6 F5 \  ^0 y! a/ i& \* i2 i* G; E
MSC 和成纤维细胞CD MARKER 区别参考图  I  v& T; k, R# A  c# f, A6 B9 K

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作者: kittybruce    时间: 2010-12-16 15:39

鄙人以为，间充质干细胞MSC是为数不多的以来源命名、以体外功能指标鉴定、但无明确marker的干细胞，因为身份不清楚，所以人人都可以给一些看似MSC的细胞戴帽子，叫着时髦。而fibroblast从名称上是以其功能命名，fibro-代表其分化方向，-blast往往意味着这种细胞到了瞬时扩增阶段。这两种细胞（或者说根本不是两种，而是两大群，各自分别又含有杂化的多种细胞）命名的根据都不一样，自然没法区别是否一类细胞。虽然有人提出pericyte的概念，但后来竟然在无血管组织里也分离出MSC，现在很多人都已释然：不管你们怎么叫，噱头这种东东不必认真。不过也有认真的，除了上面回复里提到的“new clothes”说，这里还有一杰出华人的杰作（http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2929735/），大家学习学习，但最好也别认真。为了避免噱头嫌疑，我倒是有一个想法：提到MSC的时候，务必把bone marrow、cord blood这样的字眼加上，显得科学一点...

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作者: 上海过客    时间: 2010-12-17 13:28

归为两大类  是比较科学的  ，小鼠的 胚胎成纤维细胞 来源是 小鼠的配体躯干 ，包括的细胞种类应该是很多的 。
: Y% X4 f5 g5 W# p8 x6 i' E! w: k4 I

) n4 @& ]3 s" v( k个人认为

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作者: yangel    时间: 2010-12-19 12:06

这个问题我也困惑。谈谈我目前的理解：% }' o) h" k* @& Q5 t* S8 }

( n2 V) d4 |- rFibroblasts是个从形态的角度给出的定义。其中可能有混杂各种细胞类型。* T% s4 u6 D: p' Z5 ~8 W

; Y) g: n. A+ O而MSC是个功能的定义，有肌肉，成骨，脂肪3个方向分化能力的细胞。既然是个明确功能的定义，也应该指的是一群很纯的细胞。因此也有一些初步公认的marker。
; z; {# h& f# [  S! `; e
. {; _. N" C/ m2 v% o从上述分析来看，MSC应该是fibroblasts中的一群功能性的细胞，问题在于一般分离得到的dermal fibroblats, MEF这种细胞里大概有多少比例是MSC，我也等大牛来回答。3 q" D& g8 i, H

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作者: kittybruce    时间: 2010-12-21 12:57

回复 yangel 的帖子
% G8 t* Q6 h3 p2 z; G- C2 ]+ j( l, S/ M" G- P9 m+ d! w. p. g
“而MSC是个功能的定义，有肌肉，成骨，脂肪3个方向分化能力的细胞”——这三个就是明确功能定义？Why肌肉而不是软骨、神经？0 z8 u% ~4 j0 c/ j+ z, U4 r# x
“也应该指的是一群很纯的细胞。因此也有一些初步公认的marker”——MSC大牛都承认MSC是heterogenous的了，“纯”一说又因何故？一些初步公认marker是哪些？哪怕有一个公认的marker，MSC的文章今天就不会90%以上都发表在非主流杂志上了
# v: f& q& a: C“MSC应该是fibroblasts中的一群功能性的细胞”——为什么非得是后者包含前者？+ @: `" v: c) ], f- N
“一般分离得到的dermal fibroblats, MEF这种细胞里大概有多少比例是MSC”——大牛也回答不了，说能回答的都是在忽悠

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作者: yangel    时间: 2010-12-22 09:23

  N) p1 b7 x! N4 d6 |

kittybruce 发表于 2010-12-21 12:57 ! D4 S9 v. I3 T2 x4 T
回复 yangel 的帖子$ W; O+ L# o6 c  w& U8 z
/ L% ?- q4 g2 M# o( y2 f; ~6 J
“而MSC是个功能的定义，有肌肉，成骨，脂肪3个方向分化能力的细胞”——这三个就是明 ...

  B" l9 [' c5 x6 I
! z  t# P! K' u, _: w
嗯，多谢指点！
3 X2 H6 X6 w8 t我想知道“MSC大牛都承认MSC是heterogenous的了”，这个是哪个大牛，在哪里说的。
8 }1 [9 w4 ^- O7 V
/ W9 E8 Y, F5 S7 h8 ?, h' x- e8 wMSC领域到底有几个大牛，都是谁？

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作者: kittybruce    时间: 2010-12-22 19:09

回复 yangel 的帖子7 _# b& C1 u" L" W! k1 g
' i! _8 J& J& ]; ^; _1 j
“我想知道“MSC大牛都承认MSC是heterogenous的了”，这个是哪个大牛，在哪里说的。”——不是哪个，是哪些，其实你要是经常看MSC领域的东西就会知道这不是什么新鲜事了，pubmed一下也能知道，参加几次会议也能知道，你要是问我，我只能给你临时找两篇大牛review读读：1. Bianco P, Robey PG, Simmons PJ. Mesenchymal stem cells: revisiting history, concepts, and assays. Cell Stem Cell. 2008;2(4):313-9. 2. Karp JM, Leng Teo GS. Mesenchymal stem cell homing: the devil is in the details. Cell Stem Cell. 2009;4(3):206-16. 别告诉我给Cell Stem Cell写综述的不是大牛哦。还有，争取多参加几次会议，再争取跟大牛们多交流，你就会知道是“哪个大牛、在哪说的”了5 \- Y2 P8 t# h7 t; |
8 H$ A! Q7 [+ g
“MSC领域到底有几个大牛，都是谁？”——这问得有点太广，MSC也分做哪方面的，免疫调节的我要推上海生科院的时教授，前几天会上用一句“不知道”回答了一个颇外行的问题，这就是大牛的特质，知之为知之不知为不知，不占用大会的一丁点公共时间去显摆科学思想，虽然他做得已经绝对是国际领先了

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作者: stemcell8    时间: 2011-1-21 19:55

可是在ips 诱导上，msc五六天出克隆，成纤维细胞十几天出克隆，这不能说明是两类细胞么？

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作者: laconte    时间: 2011-1-21 22:58

msc是干细胞。可以多向分化。

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作者: sunsong7    时间: 2011-3-24 14:19

/ F1 o8 R$ e3 R  T7 w

* W) a7 T! d, F间充质干细胞、成纤维细胞、纤维细胞是处于不同功能状态的同一类型细胞，相互之间无本质意义上的区分并在一地程度上可以相互转化，如在组织损伤后的修复过程中，纤维细胞可转化为功能活跃的成纤维细胞。MEF则是各阶段纤维样细胞的混合的一种非均质细胞群。* \2 k9 C. j9 b% S7 k- q/ b% J
- D( I) e; g5 A' l
-相对静止的细胞称纤维细胞(differentiated cells)；* z2 O& |0 A  I5 Z) R9 U
-功能活跃的细胞称为成纤维细胞（Progenitor cell，Unipotent or oligopotent ）；
, x  ~2 g1 G3 v9 E7 v4 K-具有多向分化潜能的细胞被称为间充质干细胞（stem cell，Multipotent），
" o! H* [7 ^2 Z4 V* M& M- A: |" r# A8 L1 Q* }+ L
7 ]- q- J& N+ ~3 m+ u

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作者: kenken    时间: 2011-3-24 16:08

连一个规范、科学、统一的称谓还都没有确定，更别提标准的干细胞树和身份确认了。目前的问题不是讨论的问题，而是埋头钻研的问题，路漫漫兮，吾将上下而求索。

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作者: 生物化学zy    时间: 2011-4-15 00:04

厉害呀.

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作者: zhangxf0928    时间: 2011-4-17 12:57

我觉得现在间充质干细胞的鉴定标准并不明确，在诱导培养基中，多数细胞都可以被诱导出成骨成脂等的表型9 a' M* k  R! U
记得很早看过一篇文献，将脂肪细胞培养在成骨诱导的培养基里，同样检测到成骨分化的分子标记
* W' V+ W; I; }% X# ]所以成纤维细胞什么的可被诱导也并不奇怪
+ q' K! k3 b1 |. H* q* n7 W是这个鉴定方法本身有问题
3 r3 b* M% }/ E* {8 F4 i& R不断努力，改进它

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作者: sallyshaomy    时间: 2011-5-19 17:59

细胞不是孤立存在的个体单位，是与细胞微环境相互作用共同存在于特定组织中的，所以应该是组织的微环境赋予了间充质干细胞、成纤维细胞以及MEF功能上的差异性，单纯争论三者在本质上是否一致没有多大意义

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作者: babyzeng    时间: 2011-5-20 10:44

sallyshaomy 发表于 2011-5-19 17:59
# T3 k  ~" i! D( m1 e3 z  b细胞不是孤立存在的个体单位，是与细胞微环境相互作用共同存在于特定组织中的，所以应该是组织的微环境赋予 ...

1 [0 ?7 v& }+ s) ~, }7 H2 U我十分赞同您的观点。其实现在MSCs研究那么火热，大家看重的是MSCs在临床应用上的潜能。至于它们具体是Homo还是Hetero，无所谓。反正它的优势是取材非常方便，骨髓，脐带，甚至是外周血。而它的应用有十分广泛，免疫调节，促血管化，组织工程种子细胞等等。我觉得要做就不要过于纠结他到底是什么细胞，因为首先主流意见是倾向于它们是一群细胞，更重要的是你在培养过程中环境的变化会使它们的性质发生变化。我们应该更关注它们能发挥什么作用。另外说MSCs只能发表一些非主流杂志的那个人纯属扯淡，Cell上基本上每年都有几篇标志性的，Stem Cell上那是常客，就连journal of Clinical investigation对基础研究应用那么挑剔的杂志这几年也越来越多报道了。怎么说是非主流呢。你做的不好才会非主流。

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作者: sunsong7    时间: 2011-5-21 11:29

回复 babyzeng 的帖子9 m" S% _- i+ y" S) i+ a$ |
9 a2 u& R3 I4 U" f3 {6 X* N
MSC研究已进入临床转化阶段，作为一项临床技术或产品需要保证其安全性、有效性和质量可控性，其中质量可控性（均一性和稳定性）是安全性和有效性的前提，如果我们对研究对象没有明确的界定，一切研究结论就显得苍白，即便是用到临床上也将后患无穷。

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作者: tpwang    时间: 2011-5-21 11:44

sunsong7 发表于 2011-5-21 11:29
- t9 V) @/ P+ V& {9 q; a9 }回复 babyzeng 的帖子
& v$ z; c+ ]6 c8 Q1 o( z; s% L( j) Z/ d8 U: L3 J
MSC研究已进入临床转化阶段，作为一项临床技术或产品需要保证其安全性、有效性和质量 ...

& z. h& o$ f+ G* G* L
说的透彻痛切，深表赞同。

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作者: liuerfu    时间: 2011-5-23 22:24

现在很多人做原代MSC，只是从组织中提取细胞，从形态上大致判断。而没有做严格赛选，例如表面抗体。不知道这样行不行
3 Q9 \' Q; C0 @% T1 ~5 q0 A0 Z

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作者: shuixiao    时间: 2011-5-23 23:25

间充质干细胞，具有多能性，是一种干细胞，广泛分布于体内。: E% i7 Q+ P6 _) \0 D" a
成纤维细胞，具有自我更新的能力，并可以在一定的诱导培养基中分化，是一种祖细胞。
# |, h- D; _( D, `纤维细胞，MEF 全称 Mouse Embryonic Fibroblast 是典型的梭状成纤维细胞。实验室取MEF细胞一般是用13.5天的胚胎。MEF经过伽马射线处理或者丝裂霉素C处理之后的细胞，称为滋养层细胞，Feeder，用于干细胞培养。

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作者: bathpp2007    时间: 2011-5-23 23:56

如果我们在培养骨髓MSC的时候加入成纤维细胞（全骨髓贴壁法），我认为最终这两种细胞都会贴在培养皿上，而且形态也会差不多，既然MSC是非均质的，我们是不是可以认为MSC里混入了成纤维细胞也不能发现和分离呢？如果答案是YES，我们可不可以认为MSC这种非均质细胞群里可以有成纤维细胞呢？

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作者: FreeCell    时间: 2011-5-24 12:53

回复 bathpp2007 的帖子6 s% D" Z( }2 l+ E. S2 h8 L
6 i1 K  e, t# Q
嘻嘻，一点不错，就看谁长得快了

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作者: 大少爷    时间: 2011-5-24 14:09

任然说的不是很清楚

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作者: 感谢我不可以    时间: 2011-12-2 13:26

回复 illidancui 的帖子& v2 o. M7 g8 U* i- m) ~' z

- B/ d% X7 P5 Z我也有相同疑问，无法区分培养出来的真皮及瘢痕来源的成纤维细胞和MSC

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作者: luckywen    时间: 2012-7-5 20:37

- E! q7 u& U! v' U, E2 b! Q

9 z7 U+ B4 s2 P" c- M/ E( s  n这个问题很有意义，也很闹心。从细胞发育学角度来说，是否可以理解间充质干细胞为更原始的细胞，成纤维细胞为发育相对更成熟的细胞，二者从细胞的“干性”即无限增殖能力，多向分化潜能的角度有所区分。从细胞功能角度看，成纤维细胞在正常组织中为基质细胞，病理状态时参与创伤组织修复，表达特异波形丝蛋白及分泌胶原功能，这些功能应该是原始间充质干细胞所不具备的。查阅相关文献，不外乎从细胞特异表面分子、增殖能力、分化潜能方面进行区分，但特异指标未曾出现。期待明确的鉴定指标。
- f0 k. `6 A  D+ v0 n. s

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作者: yaolei1984    时间: 2012-7-11 14:31

我以前关注过这个问题，我现在认为不同来源的MSC和Fb可能好分辨，但是同一来源的就很难说了
% q: m8 ^, n" Z, U  G/ q感觉每一种都有特别的差异
* v5 G, U; t% P% H; \不知道是偶然性？

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作者: 唯爱复旦    时间: 2015-8-12 17:17

都是同样疑问的人，期待各位大佬的发言

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