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标题: 肿瘤——一道永不愈合的伤口(ZT) [打印本页]

作者: marrowstem 时间: 2011-1-24 20:45 标题: 肿瘤——一道永不愈合的伤口(ZT)

本帖最后由 marrowstem 于 2011-1-24 20:52 编辑

2010年12月14日出版的《公共科学图书馆.生物卷》Plos Biology刊登了一项来自英国学者的报告，该研究在斑马鱼幼鱼（Zebrafish Larvae）模式动物上通过活体成像的方式证明了肿瘤早期形成阶段伴有炎症免疫反应，而且这种免疫反应促进了肿瘤的生长。研究者通过两种不同的颜色分别标记原癌基因（例如HRAS，SRC）以及白细胞。随着胚胎的发育以及肿瘤转化细胞的不断形成（即肿瘤的形成），白细胞（例如巨噬细胞和中性粒细胞）聚集在癌细胞周围。进一步证明肿瘤细胞通过产生过氧化氢（H2O2）来趋化上述白细胞的移动。% h2 h% } \: m9 t% X
更为重要的是作者通过三种不同方式或者在胚胎阶段抑制免疫细胞的形成或者抑制H2O2的产生，都能有效的防治免疫细胞在肿瘤细胞周围的聚集，并且观察到肿瘤形成明显减少。此外作者还在斑马鱼幼鱼仔激光切除形成的伤口模型上观察到类似的免疫反应，伤口愈合后免疫反应消失。不同于伤口产生的免疫反应，肿瘤细胞周围形成的免疫炎症反应更为持久，不会消失。因此从某种意义上说“肿瘤是一道不愈合的伤口”。: B4 `' d9 b f
[attach]20843[/attach]

作者: marrowstem 时间: 2011-1-24 20:49

该研究再一次证明了下述三个重要的学术观点：1）慢性炎症促进肿瘤生长；2）肿瘤微环境影响肿瘤形成；3）氧化应激与肿瘤发生和发展有关。
炎症是一种重要的免疫反应。现有研究表明，炎症的发生促进了肿瘤的发生发展。最典型的一个临床实例就是炎症性肠病（Inflammatory Bowel Disease, IBD）。研究结果显示，虽然患者免疫功能增强，但肿瘤发生率反而升高，这使人们对传统观念产生了质疑，并导致了生命科学研究工作者真正关注炎症相关的免疫反应与肿瘤的关系问题。- G1 N+ n( u; S. a* R! D- ]

作者: marrowstem 时间: 2011-1-24 20:50

传统的观点认为免疫系统是可以识别肿瘤并可对其发生免疫应答。因此通过激活免疫系统可以达到抗肿瘤目的。事实上，免疫系统对肿瘤存在特异性和非特异性应答，其机制十分复杂，涉及多种免疫细胞及其分泌的产物，包括T淋巴细胞、自然杀伤（NK）细胞、树突状（DC）细胞、自然细胞毒（NC）细胞和巨噬（M?）细胞等免疫细胞介导的特异或非特异的细胞免疫，抗体介导的体液免疫以及补体、细胞因子的抗肿瘤作用，它们相互作用，共同完成免疫监视功能。但是，尽管机体有如此多样的抗肿瘤免疫效应，但肿瘤仍可在体内发生、发展，且随着其进展，反过来可抑制机体的免疫功能。+ B+ Z( B k; ?% r" Z
肿瘤细胞和免疫细胞间的关系一直是肿瘤免疫学关注的热点。肿瘤细胞是怎样与免疫细胞发生作用的，是如何被识别、呈递的，而免疫细胞又是如何活化、清除和杀伤这些异常细胞的，这些都是肿瘤免疫学关注的问题。

作者: marrowstem 时间: 2011-1-24 20:53

本帖最后由 marrowstem 于 2011-1-24 20:54 编辑
/ n+ e' A7 U% z7 j9 q
肿瘤细胞招募白细胞促进其生长。
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作者: 王坤 时间: 2011-1-24 21:06

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曾经学过ROS对胚胎的影响，
活性氧会危害细胞。

作者: novodavid 时间: 2011-1-24 22:11

越来越觉得非整倍体学说有着不可估量的价值，其中的某些论点都可以与最新的发现相联系，比如炎症与肿瘤的关系。

作者: tpwang 时间: 2011-1-24 22:19

marrowstem 发表于 2011-1-24 20:49 " C; Q; P# `4 D: `: _- J
该研究再一次证明了下述三个重要的学术观点：1）慢性炎症促进肿瘤生长；2）肿瘤微环境影响肿瘤形成；3） ...

这个炎症与肿瘤的关系很有趣。类似的研究到底证明的是炎症促进了肿瘤的“发生”，还是“发展”，还是二者，二者的关系又是如何，炎症与肿瘤之间特定关系中，免疫的作用等，值得研究。: M- |. q6 L1 K- ~' x$ x5 R$ H& T
8 l% h) `  h6 S& l
肿瘤——免疫——炎症——肿瘤，传统观点说肿瘤可能引发机体免疫针对性反应，而免疫反应的一个病理表现就是炎症，而这类新研究又说炎症可能有促进肿瘤的作用，甚或后面还可以加一个肿瘤抑制免疫的关系。0 `, R) ?, l  r! C! j2 _/ U& _$ S2 L

肿瘤的复杂性，免疫的复杂性，炎症的复杂性；肿瘤的发生发展阶段性，免疫作用的“从心所欲”与“力不从心”的矛盾，炎症作为免疫攻击性后果以及其后相反的作用，看来这个故事不是一个简单的线性单一图像。+ n4 R  _, B/ l" Y% o4 [  [

从进化的角度来说，人体免疫机制很可能是进化最“不完善”的机体功能之一，有很多矛盾的现象。比如，应激情况下机体激素的增高对免疫是抑制作用，而应激情况下外源性侵入与损伤的可能性的增大，逻辑上是要求机体免疫机能相应提高的。

癌症也许可以看作广义的机体宏观微观应激过程的一个结果。

作者: qingbao 时间: 2011-1-24 23:39

本帖最后由 qingbao 于 2011-1-25 00:00 编辑

tpwang 发表于 2011-1-24 22:19
% X" j' q8 U7 R# y( X这个炎症与肿瘤的关系很有趣。类似的研究到底证明的是炎症促进了肿瘤的“发生”，还是“发展”，还是二者 ...

对于“从进化的角度来说，人体免疫机制很可能是进化最“不完善”的机体功能之一，有很多矛盾的现象。”我来说说我的看法。
我不认为人体免疫机制是进化最“不完善”的机体功能，人的免疫系统应该是一个具有相当精致平衡的系统，有很多现象还不能很好的找到因果关系或者说还不能依照常规逻辑思维去推断，并不能说明就是矛盾所在，而是因为我们对这个复杂而充满奥秘的系统还缺乏足够多的了解，我们所探索的世界还不足以搞清楚其中的来龙去脉。2 U4 l |; i: R- n1 R
举个例子说明，免疫系统有两个层次，天然免疫和获得性免疫。在1997年发现NFkB通路中的Toll like receptor之前人们普遍认为天然免疫是非特异性免疫，而TLR的发现颠覆了这一观点。到目前为止，TLR被认为免疫引发炎症反应的模式识别受体中研究最为深入的一个基因家族。目前发现的人TLR家族已经有13个成员，它们分别识别不同的病原体。有的识别单链RNA，有的识别双链RNA，有的两者均识别，还有的识别细菌脂多糖，也有的识别细菌或病毒的CpG DNA等等。而对于识别双链RNA的TLR，入侵的病原RNA可能只有一个碱基的不同，也会使其产生完全相反的免疫抑制或者免疫刺激的应激反应。对于这些看似矛盾的结果，实质却应该正是系统精致的表现，我们的免疫系统正在执行精确的程序履行职责。虽说TLR家族是目前天然免疫系统中研究较多的一个家族，也是在联接天然免疫和获得性免疫桥梁作用具有非中重要作用的一个家族，也是近年来给人们发现免疫机制较多惊喜的一个家族。但是客观地说无论是免疫系统的一个家族基因也好，还是整个人体免疫系统也罢，我们的研究还只停留在初步摸索阶段，离系统和深入还相差甚远。
[attach]20860[/attach]5 `; V& |. w; u! v% L4 g% ]
再比如说，在人体肠道中，巨噬细胞和树突状细胞在肠黏膜上互为邻居，但它们发挥的却是截然相反的免疫功能。巨噬细胞促进调控T细胞的产生，而树突状细胞却诱导潜在的致病性非调控T细胞的生产，这种非调控性T细胞能释放促炎介质。但是这些免疫细胞群之间的动态合作分子调控机制至今仍未研究明了，还解释不清楚他们之间为何有着不同的表现。2 L3 H5 [9 s' w, D0 y# Z
因此，观察到表象是第一步，发现矛盾所在表明已经取得进步，搞清楚机制应该只是时间问题。我仍然相信造物主对人体的设计是巧夺天工的。

作者: tpwang 时间: 2011-1-25 00:14

本帖最后由 tpwang 于 2011-1-25 00:22 编辑
3 X' U$ Z, h6 T$ z3 n2 r J9 g
回复 qingbao 的帖子
- a0 O9 |6 R4 \$ o+ h1 r1 R
嗯，都是可能性。造物主精巧吗？意思是造物主造出来的东西就不变化了：）可能么。
' {* D0 E- K0 {. j! s# M
在人对复杂现象认识有限的情况下，确实不能下结论复杂的现象不可调和，所以说是一种可能性。' Y! ?% x- G1 T2 P& ?

你举的例子只能说明人对免疫复杂性还需要更深入的认识，却不能逻辑上排除免疫系统复杂性也许确实有进化内在矛盾性的可能。或者换个方式，免疫系统与整个生物系统一样，仍在进化中。否则，就只有承认上帝造人乐：）( M* e) l+ \6 z1 W

期待对所有未知免疫现象的终极理解中，和和。

谢谢讨论。

作者: sunsong7 时间: 2011-1-25 10:29

本帖最后由 sunsong7 于 2011-1-25 10:57 编辑

tpwang 发表于 2011-1-25 00:14
u. t- `+ z: K% d回复 qingbao 的帖子* F) |- z2 Z+ l& A i& n" o ~
& [ i: B* e! X5 U7 q7 N
嗯，都是可能性。造物主精巧吗？意思是造物主造出来的东西就不变化了：）可能么。5 W& z! Q( I( d7 j) K, v
...

不同意“人体免疫机制很可能是进化最“不完善”的机体功能之一，有很多矛盾的现象。”的观点：
4 s% Y/ A( Z9 ]7 w& A; I/ ~! E
1. 造物主已在干细胞中预先设定了将要遭遇的环境因素，使人类在面对火灾、洪水、追杀、寒冷、酷暑、饥饿、寒冷、创伤、疾病、恐惧等环境挑战顽强地生存下来，生生不息；& [& U: ?" n0 g! J# g
/ g& } Y( A2 R5 T% e; D
2. 人体的各个系统是精美协调的，逻辑上难以解释的现象背后往往有更深层次的内在原因，正确的思路是首先探究矛盾存在的意义，而不是在认识的初级阶段就判定其为“设计缺陷”；9 x) K5 f% t7 h! G) r+ J4 q

3. 生物多样性提示造物主构思的精妙，尺有所长、寸有所短，每个物种都有独特的生存方式，形成了自然生态平衡，“完美”的物种出现将破坏生存环境； ; z& R: t& k: [8 N

作者: sunsong7 时间: 2011-1-25 10:32

【转载】环球科学 http://www.sciam.com.cn/html/diq ... 010/1112/14011.html4 ]; h0 S0 x- X, D

人类停止进化？

; A, k4 {! m3 E; _
在环境压力下，一种基因突变逐渐扩散到整个人群，改变了人类的某种状态——这种经典的进化方式需要在环境中保持数万年不变，但当前环境迅速改变的情况下，我们又该如何进化呢？

综述$ Y# M; U1 w# u$ e8 o7 Q: {
几千年前，人类跋山涉水，首次来到海拔4 200 多米的青藏高原。虽然这个没有竞争者的全新环境可以为他们提供种种好处，但在海拔如此高的地区，空气中的平均含氧量大约只有海平面的60％，这会导致慢性高原病，提高婴儿死亡率，对他们的身体是严峻考验。今年年初，一系列研究发现了一种在中国藏族人中很常见，但在其他人群中很罕见的基因变异，它可以调节藏族人体内的红细胞生成量，这或许有助于解释藏族人为什么能适应恶劣的生存环境。这一发现立即引起全球关注，因为它提供了一个生动的例证，向我们展示了人类如何在不太遥远的过去快速适应新环境。一项研究估计，这个有益变异扩散至大多数藏族人体内的时间距今不到3 000 年——在进化长河中，这只是一瞬间而已。 _ ?9 m7 o3 b N, M
% Z, H' @' ~+ c- V
在藏族人身上的发现，似乎印证了这样一种观点：自从大约6 万年前（估计的时间范围为5 万年前～ 10 万年前）人类首次走出非洲大陆后，在生理上已经经历过多次这样的适应性改变。在从闷热的东非草原和灌丛带向外迁徙的过程中，人类足迹几乎遍及寒冷的冻土带、潮湿的热带雨林、酷热的沙漠等所有陆地生态系统和气候区，高海拔只是多种环境挑战中的一种。不可否认，人类对环境的很多次适应都含有“技术”成分，比如为了抵御寒冷，我们制造出了衣服。但在史前时代，仅凭技术根本不足以解决传染病大范围流行、高山上空气稀薄等环境难题。在这些情况下，人类对环境的适应只能通过遗传进化而不是技术来解决。因此，我们有理由预期，对人类基因组的全面检测会发现很多最近才扩散至不同人群的新基因突变，原因则是自然选择——也就是说，携带这些突变的人生出的孩子，会比其他人的孩子更健康、更有利于繁殖。7 m! N8 k; S& Q4 k
Q e1 w3 P& F; _+ X
选择印记
如果一段DNA 区域上的SNP 多样性较低，科学家就可以推断，这个区域经历过自然选择。从整个基因组水平来看，任意两个人都非常相似，每1 000 个核苷酸对里仅有1 个不同。发生单个核苷酸变异的位点叫做单核苷酸多态性，简称SNP。每个SNP 位点上的不同DNA 片段叫做等位基因。如果一个SNP 等位基因能提高繁殖效率，它最终就可能扩散到整个群体中，也就是说，这个基因被自然选择“选定”了。同时，这个有益基因附近的等位基因也会随之遗传，因而也会在人群中越来越普遍。这样一来，原本在这个SNP 位点的其他基因都会被现在这个有益基因及其“跟随者”取代，导致这个区域的多样性降低甚至消失，这个过程就叫做选择性清除。% R0 F, A3 E8 w" I: V

& U  B0 L( }7 W" g. u

缓慢的进化
更多证据表明，经典意义上的自然选择的发生其实非常缓慢，而且还需要环境长期保持不变。) U8 z3 k, h' g- }
经典的选择性清除——在自然选择作用下，一种新的优势突变在人群中迅速固定下来，实际上很少发生于我们的祖先踏上环球旅行之后。我们推测，自然选择对单个等位基因的作用其实相对微弱，因此仅能缓慢地推进基因的扩散。这样一来，只有当环境压力数万年持续不变的时候，大多数等位基因才可能在选择压力下扩散至整个人群。2 `# a) d3 P8 a+ z% Z  N4 p
8 m0 v. z$ O& \" T4 @! |7 g
一个性状，多个基因6 q  D+ d) U4 s' B* l* T5 o: y
每个性状的变化，其实都涉及成千上万的基因变异。
我们的结论似乎自相矛盾：如果一个有用的等位基因真的需要50 000 年而非5 000 年才能在一个群体中普遍存在，那么人类为何能迅速适应新环境？尽管我们理解得最充分的适应性变化都源于单基因突变，但绝大部分的适应性变化可能并非以这种方式产生，而是由一些对基因组中上千或上万个相关基因具有温和影响的基因变异造成的——也就是说，这些适应性改变是多基因性的。

继续进化？
只要基因组没有经过大规模的人为改造，人类仍然会是今天的人类。5 u+ G1 P, V9 |1 f9 D2 l/ W% d* B
与文化、技术——当然，还有地球环境——的变化速度相比，绝大部分人类遗传特征的变化都极其缓慢。而且，较大的适应性转变需要环境保持千万年不变。因此，从今以后的5 000 年里，人类所处的环境无疑会发生极大的改变，但只要基因组没有经过大规模的人为改造，人类大概仍然会是今天的人类，不会有什么变化。

作者: tpwang 时间: 2011-1-25 10:34

本帖最后由 tpwang 于 2011-1-25 10:35 编辑 1 F' x9 @ m- g$ A9 b0 P; u

回复 sunsong7 的帖子) N. _- k4 ?5 b0 {( H* a5 ^- a

" 人类不可狂妄地替上帝做主，随意设计或肆意地改造生命，赋予人类至高无上的地位和永生的权利，这要做的后果将是彻底打破生态平衡，最终毁灭自己！" . V+ s7 p% l! q" T
/ x7 c8 B6 f2 T
老兄此话何来? 说有可能人进化不完善，就是狂妄为上帝做主？您这是讨论问题还是乱扣帽子，呵呵：）我前面的帖子哪句话引发您这个论断呢？% T' b: R1 ^; o
" E9 x% z$ T" W. U
不如说您这种说法，才是为“造物主的精妙”“狂妄”地作主呢。
: F0 c1 d- h, ?0 k7 l! R; f
咱就事论事不好么，干嘛呀，大过年的，讲究点和谐社会不好么？：）

作者: qingbao 时间: 2011-1-25 10:52

本帖最后由 qingbao 于 2011-1-25 10:58 编辑

楼上的息怒，站在旁观者的角度来理解一下sunsong7的意思，他说的是人类而不是你，这个人类是泛指，可能包括你我，也包括他自己，呵呵。大家是在就事论事，只是观点和立场不同而已。
过年是要开心点。

作者: tpwang 时间: 2011-1-25 11:07

qingbao 发表于 2011-1-25 10:52 : K! K0 X& `& s4 H" K; f5 |0 x3 x
楼上的息怒，从我的角度来理解一下sunsong7的意思，他说的是人类而不是你，这个人类是泛指。大家是在就事论 ...

呵呵，楼上的没怒，您没看见紧着上笑脸呢么，感觉是您二位的讨论有些话“悠”出去了些：）造物主上帝这类说法太敏感，咱还是不要轻易动它老人家吧：）$ n6 Q0 B8 v4 D" b

至于不应该狂妄地随意改造大自然的杰作，这一点俺没有任何疑义。说有可能进化不完善，其实只是有点怀疑大自然还在演化，仅此而已。

呵呵，道可道非常道，名可名非常名。套用时下的时髦语，都是虚话浮云。

愿与二位共勉。

作者: sunsong7 时间: 2011-1-25 11:10

回复 tpwang 的帖子& G0 l2 k5 F$ o& a1 Q

向tpwang老弟致歉，已经将那句话删除。" L) r, }0 a7 U v4 r. H$ O4 ^
我的话没有特指，是因为联想到论坛中一个帖子“永生之路”由感而发，请别介意，其实很欣赏tpwang的许多观点，愿意老弟研讨一下。6 d0 s2 N& j9 s6 B3 }! S
祝各位新年愉快，事事顺心！

作者: qingbao 时间: 2011-1-25 11:12

本帖最后由 qingbao 于 2011-1-25 11:22 编辑 " z# j" q3 _7 X& L. p, j- Y0 o

回复 tpwang 的帖子
: K4 H; g$ S4 z X6 U. o/ z2 d
共勉共勉。
我懂得很少。要多多向各位请教学习。看过你写的很多帖子，能表达自己独立的见解，赞一个。) }4 J& O" p0 G: G, @
预祝新年快乐！万事顺意！

作者: tpwang 时间: 2011-1-25 11:16

sunsong7 发表于 2011-1-25 11:10
. D' d3 e6 p! n2 \. Q回复 tpwang 的帖子
- u/ F4 y+ Z* b& N
向tpwang老弟致歉，已经将那句话删除。

不必道歉，也许是俺有些敏感了。帖子来不及改了，就算“留此存照”的自我提醒吧：）! E4 ~1 [! `9 X* U

狼兄知识渊博思维敏捷，一向佩服。多交流。
+ L2 F8 Y/ A+ l$ l6 G
呵呵，至于孰兄孰弟，不好说呢：—）

作者: 深海寂寞鱼 时间: 2011-1-25 13:26

本帖最后由深海寂寞鱼于 2011-1-25 13:28 编辑 5 k4 L2 M4 G# `+ ~' y: i& A- M
/ ^7 _+ o1 `2 [& N* x2 |* N' B  t
回复 marrowstem 的帖子
% h9 w) l  S# e  w1 u4 G# u
呵呵，marrowstem版主的这个话题确实值得深入探讨。! L( h$ J; f! H) l5 x

看了大家的发言，使我受益匪浅。
( \* Y6 k% _5 i
突然想起来去年实验室Reading report时的一篇文献，它的研究结果从某种程度上提示免疫反应可能促进了肿瘤干细胞的增殖。1 K1 ^! P+ p4 p1 L+ }( I

作者用一种免疫抑制剂repertaxin作用于乳腺癌细胞，发现其中的乳腺癌干细胞增殖会受到明显的抑制，并且体内实验也显示repertaxin能抑制肿瘤移植物的生长。
8 S# i$ S8 x2 S/ h3 X% N
[attach]20869[/attach]5 y. p% ^/ z( C. w( [
* t, j  g" ]0 e3 g

但是相反，我们临床应用的乳腺癌治疗药物docetaxel，虽然短时间内可以抑制体内肿瘤移植物的生成，但却使其中的乳腺癌干细胞比例增加。
; ~! k3 X3 {: C& ^% I) V: N. w3 l' j
因此，我们是否可以考虑尝试应用一些免疫抑制剂去治疗肿瘤呢？& K. O6 ~( r2 u$ ^+ J

将文献上传和大家一起分享，希望大家可以从中获得对自己实验有用的东东。8 {, w3 d( D6 n* f- l7 S
CXCR1 blockade selectively targets human breast cancer stem cells in vitro and in xenografts6 ~, N  u3 t2 v
[attach]20871[/attach]% G3 _, a( J% n3 `- Y8 b

作者: 细胞海洋 时间: 2011-1-25 14:27

作者: novodavid 时间: 2011-1-25 18:42

楼上各抒己见，很精彩啊，有一点不同意见，即在理论基础完全没弄清的情况下讨论生命机制的哲学范畴，是不是有点早？说其进化完善，说其进化不完善，还欠依据。4 e- P( M) e4 A
“完美”的物种出现将破坏生存环境。这句话我基本同意，因为环境本身就是变化中，基因想要延续，必须做出不断的改变。说的再狂一点，谁知道病毒不是“造物主”为了改善生命基因而使用的“监控程序”？哈哈，扯远了。

作者: tpwang 时间: 2011-1-25 20:40

本帖最后由 tpwang 于 2011-1-25 20:48 编辑 5 q$ T( |/ W8 G# {2 v
% r2 F) d( Y' b$ ^, ]9 C, U; y0 K! w
回复 novodavid 的帖子, }' E( r: Q) M, S9 K' |

一个陈述，可以有三重意思。其一，一种假设陈述；其二，一种论断陈述；其三，一种“信念”陈述，这三者可以相关，但也可以有不同的内涵和外延。有时候在表达上的不清楚，可能引发对某个陈述是什么性质造成歧义。) z% E- V. u) z0 d

说到上面一串与两位网友的讨论，我的原话是说“从进化的角度来说，人体免疫机制很可能是进化最“不完善”的机体功能之一，有很多矛盾的现象。”这里我用了“很可能”，主观上是想表达这是我的一种“假设”，并提出了一个矛盾现象。而原来所跟的帖子也是楼主展示的一个某种免疫现象可以促进而不是阻止癌症的似乎矛盾的例子。8 l- m, a" n- n- n' [
6 S# X6 ^. M& j! }$ w
但我这个表达显然引起了两位网友比较强烈的不认同，提出了相反的一些证据。不过话语延伸到“造物主”和“反对人工干预”的话题上，不是我想讨论的问题，故在回帖中半开玩笑地表示不同意。后来就说开了。因为，大家只不过常常借题发挥表达一些相关的观点，这很正常。. k, w8 i2 F/ o" ~, P7 I, t

说得再具体一些，如果大家可以接受“进化完善”与“不完善”都是我们这些做科学的人的一个假设的话，从操作上来说，证明进化完善的假设远比不完善要困难得多。因为，要证明完善，需要对任何可能的矛盾现象“证伪”，而维持不完善的假设，只需要找出还无法解释的矛盾，就可以（暂时）维持这个假设。所以我说第一位网友提出的证据，只能“证实”已有的现象，无法“证伪”矛盾的现象。
& o, G- I" C& L3 D2 r. |
再说得深一些，其实持何种假设，从纯粹科学的角度，并不矛盾也不冲突。因为，持不完善假说的人，也可能发现并解释了自认为矛盾的现象；而同样，持完善说的研究者，在研究过程中必然也会遇到暂时无法解释的矛盾（当然未必永远不可能解释）。在这个节骨眼上，科学的不同出发点，找到了共同的方法和目的，即通过不同的思路，逐渐地无限接近客观真相。/ i1 j5 ?0 r! G2 g) j$ j
* U: H& Y- U8 H7 G+ |
当然，科学家不是毫无情感与信念的机器人，其实可能相反，相当部分的严肃科研工作者本身具有对科学的强烈信念。只是，持有某种信念，也需要有开放的态度。因为，恰恰是对自然的探索与认识无止境，所以信念只能是对科学的精神和方法的，不应该是某个（阶段性）“事实”或有待证明的假设。
/ H4 I" n% |! m
这也只是理论上的说法。往往在交流操作过程中，语言所表达的信息传导、接受与解码会有很多“噪音”与“误差”，引起一些不必要的歧义与偏差。这就需要科学素质了，欣慰的是自己与两位网友都是具有起码基本科学研究工作者素养的人，也就没有什么问题了（自夸一下，是否有些脸红：）？
1 I) W, U+ o! P8 \
萨缪尔森有个著名引语：, H" @/ U$ M, M# b+ a5 o
# `1 d8 {+ P. ]9 {5 f5 n2 G
世界已经够复杂的了，何况还可以出现类似下列的混乱含糊：% L. ^/ {! \( }
一、不知道两个名称实际是指同一事物。
二、不知道同一名称用来指两种不同的事物。
& i3 }; M3 u1 ^+ \# ]/ T) d
这第二个情况也可延伸到一个名称之外的一个表达，一个观点等上。也就是本贴开始说的一个陈述可以有几种不同的含义。其实，中文里这种情况才多，比如一个“易”字，三种含义。' S5 ~" T: a& Q6 d9 R5 V

可以适当延伸萨缪尔森的说法到第三点，即人们容易忽略同一个信息的表达与接受可能引起不同的阐释，借用信息学的理论来说。( C6 g7 l4 A- i( g) V G; {
8 n7 j( |+ T' L/ c0 @7 R1 R
所以，一定要“求同存异”，而且最好首先求同，然后求异。好比科学讨论会上的客套话：这个观点很有意思。。。但是。。。，这也不仅仅是个客套，而是遵循了交流的一个普遍规则，即首先建立共同点，然后引出歧义，加以讨论。这个“同”在上面这个例子里，就是认同确是存在似乎矛盾的现象，而且同意有大家都认同的科学手段去探求这种矛盾的真正意义；“异”呢，也就是先持“是”还是“非”为假设。说到这里，又殊途同归了：“是进化完满”同时意味着“非进化不完满”，反之亦然，“是进化不完满”同时意味着“非进化完满”，blah,blah,blah，呵呵。

祝大家上网愉快，收获知识，收获心情，收获友谊，收获生活。

作者: jiabiaohu 时间: 2011-1-25 20:55

帖子很精彩，期待更多的精彩~~~

作者: novodavid 时间: 2011-1-27 19:55

回复 tpwang 的帖子
, w! ~# }$ b" |. D- _
非常有道理，心平气和讨论真理是王道，佩服！

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