干细胞之家 - 中国干细胞行业门户第一站

标题: 癌细胞——逆境生存狼行天下 [打印本页]

作者: sunsong7 时间: 2011-6-6 17:18 标题: 癌细胞——逆境生存狼行天下

本帖最后由 sunsong7 于 2011-6-6 17:46 编辑
( m8 i6 _% l& y, B
欺软怕硬是动物的天性，弱肉强食是自然的铁律。勇敢、专注、孤独、坚定、团结、残酷……在狼世界里，没有对，没有错，只有成功；没有正义，没有罪恶；狼懂得进攻，也懂得退却，不怕赤裸，更善于伪装，既能孤身奋战，也善于群体进攻，精通丛林与荒野的游击规则，所以永立不败之地；只有一个目的：生存……老狼以为细胞世界里“狼性法则”依然适用；4 p% S M, a4 n4 y4 X

[attach]28134[/attach]

- h- |2 [4 f) V: o2 ^

   在细胞家族中里，可以把干细胞的“干性（stemness）”与动物的“野性（primitiveness）”做以类比，人类社会出现以后许多野兽被驯化（domestication），逐渐放弃了野性呈现出依从性或奴性（slavishness）而成为家畜，供人类役使，这个过程细胞分化（differentiation）过长极为相似，野性比较强的家畜需要用牢笼（cage）好吃好喝地关起来，机体内干性强的细胞也要用特殊细胞微环境——干细胞壁龛（niche）关起来让舒舒服服其睡大觉（G0），那么，不妨就可以把机体中具有侵袭性的癌细胞（cancer）比做挣脱牢笼回归野性的狼（wolf），据此，依据细胞的干性将驯化的动物残留的野性加以类比：

分化细胞（differentiated cell）：如已分化的肌肉、神经、上皮、B-细胞等，拿牛、羊、猪、鸡、鸭高度驯化家畜类比，白天耕作或放养，晚上回牲畜棚、圈、窝吃饲料和睡觉；
. x7 Q) L0 K5 n2 |" g2 w
专能干细胞（unipotent stem cell）：如一些成纤维细胞、肝细胞、神经祖细胞等，拿训练有素的导盲犬、搜救犬类比，训练有素成为家庭或社会成员，可以独立执行任务；

寡能干细胞Oligopotent stem cell：如血管干细胞、淋巴样干细胞等，拿家养的宠物犬、看家犬类比，在家人看护一定区域自由活动；

多能干细胞（multipotent stem cell）：如间充质干细胞、造血干细胞等，拿警犬、军犬类比，有专业人员负责看管并执行特殊任务；: R- N* z  y2 N0 g4 Z! C: r6 G
; b1 j: _0 k  X! h/ ]; Q, l& C1 f
万能干细胞（pluripotent stem cell）：如亚全能干细胞、vsel细胞、muse细胞等；相当于犬类爱好者豢养的狼狗、藏獒等，有专人看管在特定区域活动；$ X! v. W& d* j0 ~' b* E; ?

全能干细胞（totipotent stem cell）：如胚胎干细胞、生殖母细胞、诱导多能干细胞等，拿锁在动物园中或控制在自然保护区里的狼，处在严密的监控之中，在需要时由驯兽师带领到装有防护网区域活动；
; C$ _& v. J9 T4 H" R! b$ i
肿瘤细胞（tumor cell）：如癌细胞，可拿那些完全不受约束的野狼来类比；. v5 x" c0 [5 a$ F( g
  D( q# O  k# g: A+ k0 r: G& S  n
) W7 E& s" w2 l6 G: R* b; Q
   由此可以看出，人们根据家畜的驯化程度和野性不同安排了相应的管制措施和活动范围，野性越强的动物看管越是严密，万一这些栏啊、圈啊、窝啊、牢笼啊在意外的情况下遭到了破坏，家畜破栏而出流落失散情况会怎样呢？一般无家可归的牛羊鸡鸭或家犬为了生存会去偷食庄稼或去吃一些残羹剩饭，要么被好心人收养，要么被贪便宜者宰杀，构不成太大的危害，也行更强的狼狗、藏獒或公园中的狼万一逃脱恐怕就危险了，他们的野性更强，求生本领也更大，挣脱了牢笼在自然环境中逐渐恢复其原始残忍的本能，成为真正的野狼，不但残害家畜，还会攻击人类...

   机体中干性很强的万能干细胞和全能干细胞均被安排在特殊的干细胞壁龛中，在遭遇恶劣微环境破坏后，这些干性极强的细胞处在无家可归的境地，它们本来就拥有超强的原始本能，一旦适应了具有挑战性的微环境，它们就开始侵袭周围组织、四处游荡攻击其他组织器官...

   对付失去控制的狼狗或野狼（cancer），人们会使出各种手法来对付，譬如铲除狼窝（手术切除肿瘤）、防火烧毁狼群出没的村庄（放疗）、四处下药毒死野狗野狼（化疗），结果杀敌一千自损八百，难免把牛羊鸡鸭和家犬也给误杀了，而狼群依然逍遥法外...后来有聪明人讲狼是灰色的、耳朵尖，并有狼骚气味（肿瘤干细胞marker），于是人们又根据具有这些特征去追杀狼，不料想狡猾的狼却披上羊皮，涂上香水（cancer变异）...防不胜防，斩不尽杀不绝；
2 a- @* C9 N& o' R4 \: x! L
其实，失控的狼狗回归狼性与干细胞在恶劣微环境返回单细胞原始状态是一个道理，都是生命的最原始本能（survival instinct），满门抄斩解决不了问题，我们有必要给野狼（cancer）提供一个生存环境和出路，可以将流浪狗收容起来，送驯养站（诱导分化），或引导其回到自然生态保护区（niche），或送动物园好好看管（控制癌细胞在G0期）。

在所有哺乳动物中，最有感情者，莫过于狼；最具韧性者，莫过于狼；最有成就者，还是莫过于狼。——英国动物学家绍·艾利斯

作者: marrowstem 时间: 2011-6-6 17:35

你翻译的万能干细胞与全能干细胞哪个更多能？

作者: marrowstem 时间: 2011-6-6 18:15

      我觉得狼是最适者生存的典型，是人类第一个驯化的动物，而且最听人的话，成为人类最可信赖的朋友——狗。你给它点吃的，他就会与你好，向你摇尾巴。
   而癌细胞会这样吗？我觉得它是最本性难改的，给它还吃好睡，他只会长得更快；如果想尽办法来杀死它，它只会越变越恶。

作者: sunsong7 时间: 2011-6-6 18:24

回复 marrowstem 的帖子+ Y. R L' b: q

文中“全能干细胞”是指干性最强、具有发育成为完整生命个体的细胞，其次是万能干细胞，虽然失去了发育全能性，仍具有向三胚层分化的能力；

历史上我们的祖先就有能力将狼驯化为狗，今天的人类拥有更加发达的科学技术，反倒不敢再与狼共舞，一定要斩尽杀绝？

作者: marrowstem 时间: 2011-6-6 18:25

目前人类发明的工具，能发现癌肿的最大径至少是5个毫米以上，而这时，往往已是含有上亿个肿瘤细胞，那么可以估算一下，其中的恶性niche也有成千上万个之多，你又怎么一个个来消除改正它，何况每一种不同性质的肿瘤他的niche也是不会相同的，何况我们目前连对干细胞的巢的结构也处于几乎茫然无知的状态。( Q8 c# d3 ~& V7 | N8 q f
所以，至少在目前，想通过改变或修正niche的结构来“驯化”肿瘤细胞的设想是很难行得通的，因为肿瘤是长在体内的，而且每一种类得肿瘤的巢也是不尽相同的。6 E9 F. v/ u. @; l' B6 A% }
(个人意见，仅供参考）

作者: marrowstem 时间: 2011-6-6 18:36

回复 sunsong7 的帖子
& A6 i! P) z+ ?8 ]4 I
与狼不一样的一点是，瘤细胞是可以克隆进化（clone evolution）的，你怎样来斩尽杀绝呢？通过进化它可以产生耐药性，此是目前造成肿瘤患者死亡的最大原因之一。而且临床上往往越“斩尽杀绝”的厉害，患者死的越快。
药高一尺，瘤高一丈。这就是肿瘤细胞的高明之处，同时也是人类谈癌色变、对肿瘤束手无策的原因。至少在目前这还是一个无奈的肿瘤治疗现状。

作者: marrowstem 时间: 2011-6-6 18:48

人定胜天的想法有很多时候不一定是行得通的，就像四十年前，美国总统尼克松在白宫向癌症宣战，可这么多钱烧下去，四十年后的今天我们感觉对征服癌症这个想法越来越没自信心了。而反之悄悄地，肿瘤已经成为每年杀死人类的第一疾病凶手，两年超过一次世界大战死的人。
所以还是让我们寻找可以抑制肿瘤细胞增值的方法来的直接有效，让它克隆进化的慢点，与机体和平共处，延缓它的病情进展，成为一种慢性病的状态。

作者: sunsong7 时间: 2011-6-6 18:52

本帖最后由 sunsong7 于 2011-6-6 19:20 编辑
; k; b: I/ H5 @8 D/ s! L3 l- O3 u" s
回复 marrowstem 的帖子

我的观点始终是通过微环境的干预（niche reprogramming）将癌细胞诱导分化或在一个特殊的微环境中控制癌细胞长期处于G0期，给肿瘤一个出路没说要“斩尽杀绝”；0 x4 [" l* C4 o) k V5 X
+ V1 ?% a8 [$ G& G
Douglas Hanahan，Robert A. Weinberg总结肿瘤细胞的具有10大基本特征，澳大利亚国立大学Lineweaver教授也认为：“癌并不是随意演变，新的患者体内的癌沿着其他患者体内相似的轨迹简单地在重演”；这说明癌细胞无论如何千变万化也是有规律可循的，既然世界上有一个癌症患者可以不治而愈，就会出现第二个不治而愈的癌症患者，说明微环境重编程（cancer reprogramming）的路子至少在理论上是可行的；

作者: sunsong7 时间: 2011-6-6 19:01

本帖最后由 sunsong7 于 2011-6-6 19:16 编辑 2 E5 z* T& i! D8 Y- Y" F# T

marrowstem 发表于 2011-6-6 18:48
1 v, k; e+ t, n; h g) ]人定胜天的想法有很多时候不一定是行得通的，就像四十年前，美国总统尼克松在白宫向癌症宣战，可这么 ...

微环境重编程的思路恰恰就是因势利导，向癌症宣战四十年无功而返现实正好说明肿瘤问题的解决答案应在于“疏导”而不是“封杀”；肿瘤和外界侵入的的细菌病毒不同，是自身细胞出现的分化疾病，和免疫疾病或心血管疾病情况类似，不能因为系统出现病灶一杀了之，只能靠修复与重建来对付；当然，细胞水平的修复具有空前的难度；6 V2 H, t- b' b
) V: k9 W, F9 |$ x4 }: D. h4 q
你关于“让它克隆进化的慢点，与机体和平共处，延缓它的病情进展，成为一种慢性病的状态。”观点我还是赞同的，目前临床上的的各种疗法将病人折腾的人不人鬼不鬼，亲人们倾家荡产才换来几个月的生存期很不人道，与其这样不如暂且将提高患者生存质量放在第一位，让患者及其家属在活着的时候更有尊严；

作者: marrowstem 时间: 2011-6-6 19:42

虽然确实存在癌肿自我消失的个案报道，但那是通过免疫途径杀死的，还是通过niche来改变的是一个未知数。
而那些认为可以依赖癌肿自我消失而缓解病症，从而忽视治疗的患者是注定要死亡的。

作者: huangcong1988 时间: 2011-6-6 21:37

marrowstem 发表于 2011-6-6 18:15
% y7 v) U" D5 r' e' X我觉得狼是最适者生存的典型，是人类第一个驯化的动物，而且最听人的话，成为人类最可信赖的朋友— ...

1 o! J0 ~: F1 f
您还是再看看老狼发的一篇关于cancer reprogramming 的帖子吧，我个人觉得挺好。癌细胞跟狼一样，都能为人所用的，只要通过一定手段，比如改变环境，niche，就能影响其某些质，进而改造它，就像您说的人类改造狼一样

作者: huangcong1988 时间: 2011-6-6 22:24

楼主，扣，强烈要求加包包。。。呵呵我是顶你的哦

作者: sunsong7 时间: 2011-6-6 22:34

回复 huangcong1988 的帖子/ x. N) U6 i: O# j1 q( o9 _
4 b2 I. q# P, z2 a) L- V$ n8 w
感谢支持，加分要有根据讨论具体情况，如果我滥用权利随意加分就没有含金量了，还请谅解！

作者: sunsong7 时间: 2011-6-6 22:42

回复 huangcong1988 的帖子

另外，即便你反对我的观点，只要说得有道理或提出反证依据，同样可以得到加分

作者: zzc2211 时间: 2011-6-6 23:49

回复 sunsong7 的帖子( S( h5 N8 |. Y/ {/ X; i
( R- o( E- [, V* q% ?' l. ]; U8 s0 W
癌细胞的恶性行为是生命的最原始本能（survival instinct），写的不错

作者: marrowstem 时间: 2011-6-7 06:39

本帖最后由 marrowstem 于 2011-6-7 06:53 编辑 1 ] v3 V' @/ i1 \! {8 p3 e

生命的最原始本能是癌细胞的恶性行为吗？1 w5 N0 x9 Z( k9 H' z! ?/ d
那那些很多一辈子不会生癌的物种是不是没有生命的最原始本能存在？
允许我这样理解了。

作者: huangcong1988 时间: 2011-6-7 08:55

回复 sunsong7 的帖子- K, [. N* n8 b# g, k, Y

理解理解，懂的。。。

俺也不是盲目支持滴。。。

作者: sunsong7 时间: 2011-6-7 11:36

marrowstem 发表于 2011-6-7 06:39
8 h( H' }7 `- [% _) M生命的最原始本能是癌细胞的恶性行为吗？/ s/ o* M9 _/ j0 d0 z
那那些很多一辈子不会生癌的物种是不是没有生命的最原始本能存在 ...

4 K7 `0 `5 j: O( V. n
帖中原话我讲“失控的狼狗回归狼性与干细胞在恶劣微环境返回单细胞原始状态是一个道理，都是生命的最原始本能（survival instinct）”，这里所说“survival instinct”指的是生命遭遇挑战的时候所表现的强烈的求生欲望，个人认为而“狼性”和“癌性”将这种生命最原始的生存本能表现得淋漓尽致。

作者: qingbao 时间: 2011-6-7 15:33

Marrowstem的观点：“让它克隆进化的慢点，与机体和平共处，延缓它的病情进展，成为一种慢性病的状态。”和sunsong7的观点“通过微环境的干预（niche reprogramming）将癌细胞诱导分化或在一个特殊的微环境中控制癌细胞长期处于G0期，给肿瘤一个出路。”，
个人认为并非两个矛盾的观点，而是事物认识的两个阶段。前者建立在现实治疗的基础上，是操作性较强的一种方式，也只有建立在这样的可操作性上，后者才有“驯化”的时间、意义和可能性。
, ?0 x6 d: f8 [' l* D
个人认为，人类对癌的认识目前阶段还非常浅薄，调节微环境来驯化癌细胞在理论上是讲得通的，这个理论似乎想从源头上使得不平衡的机体环境恢复到平衡状态，这是一种理想状态，也是完好无损机体的原始状态。但是鉴于目前对癌症也好，对微环境也好，其认识有限，要达到这个目的，还需癌症机制进一步明朗清晰化，否则有可能会像中医中药一样，步入说不清道不明的状态。( o% P, Y) R8 B1 d

楼主的类比打得不错，让我想起《狼图腾》，人类有时总觉得自己可以征服一切，但是狼也好，癌也好，它们的生命力和“智商”却超出了人类的想象，结果正所谓越征服越被征服，越争取越失去。或许癌的出现和发展是机体对其自身生存现状的一种反抗，也是对人类自以为是的一种无声且强有力的挑战。人类要征服癌症，与其说是人与癌症之间的较量，倒不如说是人对自身人性的一种审视和较量，就像当年人类认识狼类一样。有朝一日若有《癌图腾》问世，或许可以谱写人与癌之间如何从朋友到敌人再到朋友的心路历程。
c- U" q @5 b; A( W* e+ Q
以上纯属个人浅见。: T% g7 u( a! _8 |$ F

作者: hzejian 时间: 2011-6-7 19:34

人体是一个综合体，各种关系错综复杂，要理顺还有待时日，觉得基因枪技术方向不错！

作者: sunsong7 时间: 2011-6-7 19:42

回复 hzejian 的帖子& e- I. P; c+ |' M6 K

老狼以为“遗传物质研究是解决肿瘤问题的方向性错误” http://www.stemcell8.cn/thread-39452-1-1.html' T3 S' @! f: ^* ^6 u E7 P

作者: hzejian 时间: 2011-6-7 19:59

肿瘤问题在各种因素作用下，损坏某些遗传物质，从根本上导致蛋白变异和组织肿瘤化，从根本上解决这一问题，为什么是方向性错误！？

作者: sunsong7 时间: 2011-6-7 20:12

回复 hzejian 的帖子

干细胞分化方向是所处的微环境决定的并由细胞质操纵，而不是遗传物质决定的；遗传物质只不过是堆放遗传信息的库房，没有其他任何生理功能；同样的细胞在不同微环境中会有不同的命运；因此细胞内微环境（细胞质）和细胞外微环境（胞外基质）的相互作用才是肿瘤发生、发展的根本动因，解决肿瘤问题“解铃还须系铃人”——cancer reprogramming" P9 [+ n% V1 b7 _: I
http://www.stemcell8.cn/thread-41021-1-1.html1 c- d4 }- D9 f! B4 t3 a

作者: marrowstem 时间: 2011-6-7 20:22

基因是内因，环境是外因，外因有各个层次之分，大到环境污染、中到个体本性、小到组织结构特性，各个层次都可以导致肿瘤发生，那么对于一个已经是肿瘤形成的事实，还可以通过改变环境来治疗肿瘤吗？就像吸烟可以引起肺癌，而如果肺癌已经发生了，癌细胞已经疯狂生长了，戒烟还可以阻止它停下来吗？
所以我还是觉得在基因或瘤细胞水平来着手相对比较靠谱，而通过改变环境来考虑，可能在预防上有效，而在肿瘤已经形成时，再想改变可能已经晚了。何况各种肿瘤的巢千变万化，数量成千上万，你又如何着手，如何改变。
目前对干细胞的niche有了一点了解，但也是所指不多、机制不明的。另外我相信，恶性质的巢可能本身也包含了瘤细胞在内，它们本身是niche的一部分，在起作用，所以个人认为很难，还不如用手术刀把它们一锅端来的靠谱可行。

作者: hzejian 时间: 2011-6-7 20:31

嗯嗯，只有内外环境的共同作用才能产生肿瘤病变，
癌细胞的基因和正常细胞基因是有差异的，不排除是在细胞癌化后导致的可能。
只是个人更趋向于认为，癌细胞的种种特征，不单单是细胞质变质引起那么简单。
无论如何，这两个观点最后都是在要在遗传物质上面去修正细胞乃至组织的。遗传物质改变了，对细胞质的改变只能是在表面上的修改，细胞周期一刷新，又是一片紊乱！

作者: hzejian 时间: 2011-6-7 20:32

嗯嗯，只有内外环境的共同作用才能产生肿瘤病变，
癌细胞的基因和正常细胞基因是有差异的，不排除是在细胞癌化后导致的可能。
只是个人更趋向于认为，癌细胞的种种特征，不单单是细胞质变质引起那么简单。+ L8 F' K( l2 M
无论如何，这两个观点最后都是在要在遗传物质上面去修正细胞乃至组织的。遗传物质改变了，对细胞质的改变只能是在表面上的修改，细胞周期一刷新，又是一片紊乱！

作者: marrowstem 时间: 2011-6-7 20:35

本帖最后由 marrowstem 于 2011-6-7 20:36 编辑 % Q! N' g, X& F+ h9 A
% |4 }5 [4 _ }# Z: e
我猜老狼的意思不是胞质，是那个恶性质的巢（niche），孵育瘤细胞的场所。

作者: hzejian 时间: 2011-6-7 20:42

学习了！

作者: sunsong7 时间: 2011-6-7 22:57

回复 hzejian 的帖子; F# n. Y' ]. A/ t
7 i4 U/ v3 g9 w* e, F
老狼的基本立场有以下几点：+ O9 V# E: E- m: C" g3 N
' P! ?' b- L. i) x3 D  j" f1 |& K
遗传物质是细胞源程序文库（hereditary substance is library of program）
细胞质是生命程序的编译场所（cytoplasm is the workshop for program compilation）
细胞膜是程序载体的边界（membrane is boundary of life）% @) C. Q9 U& B6 Z% D5 b
微环境就是细胞程序员（microenviroment is programmer of cells）  4 M* F( D3 G/ p! d' j
+ a4 m& V+ C( |: ?

微环境决定细胞的命运（microenviroment determine cell fate）% o+ l- ]0 e4 Z9 J8 N* h$ u
细胞质掌握细胞命运（cytoplasm master cell fate！）, ]" O4 T- x  K& t: E( b
RNAs是细胞命运的操纵者(RNAs are cytoplasmic determinants)
微小RNA就是细胞命运操纵子(miRNA——The manipulator of  cell fate！)# m$ c" g/ S1 H. H- b* v* W3 Q

癌本质上是远古单细胞生物在哺乳动物体中的返祖重现（ cancer is atavistic reappearance of unicellular organisms）
癌现象是生命的原始本能（Cancer phenomenon is the primitive instinct of cells ）" a$ W* D, c! d/ o* Z4 V( v
癌症起始细胞就是内源性重编程多能干细胞（endogenous iPS is the cancer initiating cell）" K0 \9 {. R6 k8 k7 z, u9 o0 `
癌是在恶劣微环境中正常体细胞（cancer——good cells in bad niche！）. `- F* {8 \/ V+ A

9 b' u5 |: x; r4 L6 o
详见相关帖子及细胞生物学魔鬼词典（A Devil’s Dictionary of Cell Biology） http://www.stemcell8.cn/thread-40154-1-1.html

作者: hzejian 时间: 2011-6-7 23:07

恩，想起来了，癌基因是体内本来就有的一种基因，在其他因素的诱导下才会被激活，神人呐，膜拜！
不知道可不可以改良这种基因么？实现它被激活状态下的可控制性?

作者: sunsong7 时间: 2011-6-7 23:13

回复 hzejian 的帖子& A6 [1 t8 K! u6 E- M- o. |

有证据表明全能性细胞（ESC，iPSC, cancer？）在胚胎性微环境中倾向于有序分化，在非胚胎性微环境中倾向于形成肿瘤。 . q3 h: p1 |3 e( W
]0 g, u3 g d& _
参见：cancer——good cells in bad niche http://www.stemcell8.cn/thread-40375-1-1.html9 N" {) v+ B6 R H0 h8 t' K! c

作者: hzejian 时间: 2011-6-8 17:46

回复 sunsong7 的帖子. ]2 p% D+ c4 [8 K& o
S. s7 o, E8 Q
呵呵，谢谢你加我好友，我昨天也是想加你好友的，可是没权限，哈哈，郁闷！

作者: zxcv12345 时间: 2011-7-23 10:01

本帖最后由 zxcv12345 于 2011-7-23 10:01 编辑 5 O% B" a& e9 p5 @: a6 a

回复 sunsong7 的帖子
( k2 O7 L8 z9 R% I( }' i' P
如果肿瘤是狼，他就是最缺德的狼。他做的事损人不利己。就如同烈性的埃博拉病毒或Sars病毒一样，贪婪的索取扩张，索取一切，试图在他的宿主称霸，最终同他的宿主一同毁灭。在这一点，有点像我们人类。呵呵; B4 ?, S, g; X) D A) P
$ A* s" p6 p- c) q' N" r: \" e: N
狼要比他好得多，吃饱了，就不吃了，吃只是为了生存。另外，狼的极端常常是人侵占了他们的家园，而不是相反。6 o( [ ]% @# }2 B+ s
1 Q+ S1 w0 b! q8 |
, F# g, x! [9 b* Q

作者: 匿名 时间: 2011-7-23 14:12

本帖最后由 qingbao 于 2011-7-23 14:13 编辑

回复 zxcv12345 的帖子- T' Z1 ]3 o" s+ k: h4 L. r# N; {* q4 d
' A, l% d* H; d$ C/ V
你说狼是因为人类侵犯了它，那么肿瘤呢？, A. z. O6 f, A- o1 a. z& W
你是站在人类的立场看肿瘤，所以觉得它万恶，如果换位思考一下，没准肿瘤会觉得人类太恶了，没准是英雄被逼上梁山无路可走，而后揭竿而起，这有点像水浒传啊。9 O: n# t' c" e/ S, o

作者: 匿名 时间: 2011-7-23 14:23

回复 hzejian 的帖子
# I" i3 _) a$ Y
不知20分够不够，继续参与讨论吧，加油。

作者: sunsong7 时间: 2011-7-23 14:30

本帖最后由 sunsong7 于 2011-7-23 14:44 编辑

回复 zxcv12345 的帖子

个体发育为多数体细胞都设定了死亡程序，加之生物体的一些不良习性及遭遇恶劣环境侵扰，给细胞从出生就套上了死亡魔咒，细胞求生的本能让其采取自主生存的方式，癌变是细胞寻求“永生”之路的一种无奈选择，到底是谁之错？) u% |# s3 ?8 ?$ E

癌细胞从历经千难万险、克服重重障碍，抓住亿万分之一的生存机会，难道不该赞美一下生命的伟大？
- T" c* t( v3 K* ^0 U
对癌战争中人类屡战屡败，到了改检讨以往对待癌细胞态度是否正确的时候；

作者: zxcv12345 时间: 2011-7-23 16:47

呵呵，细胞是人体的一部分，癌细胞为自己的扩张毁灭了整个团体的利益（生物体）。' l- l. p+ C. T  |/ A/ _+ m; y
" A+ y. L% T, V% w- E
癌细胞这些坏孩子不仅因为所谓的不良习性及遭遇恶劣环境侵扰而偶尔出现，它是经常出现但被生物体的免疫器官时时清除它们吧了。当机体变弱时，它就乘虚作乱，称霸一方。对癌战争中人类屡战屡败，人们是应该考虑如何预防癌症的发生，不给癌症发生的机会，而不是如何善待癌症。

“癌细胞从历经千难万险、克服重重障碍，抓住亿万分之一的生存机会，难道不该赞美一下生命的伟大？”. B  ]$ x# s8 b  R) g$ {" z( a; [" m

任何生命都伟大，当我们看见我们的年幼同类死于白血病时，我们会赞美白血病的伟大？如果这样，我们是赞美Sars，流感的伟大？还有埃博拉？4 D7 J% Q, I# q( q( ?3 W( I
& z" ?" r. o5 \+ E$ n% v- T( _
我赞美狼，狼是有节制的，只是为了生存。而癌症没有，他是为了扩张，却毁了生物体，也毁了自己。, J) V; A7 V6 ^
1 A! d3 J6 s% ^+ F  S" {; i
人类本身的扩张将会毁了自然界，但人类终于意识到了这一点，并对自己的行为进行修正。
癌症细胞会意识到么？他会停止疯狂无节制的扩张么？去维护整个团体（生命体）的利益？

癌症只是生命体内不从法纪肆无忌惮的的黑帮或军阀而已，为了自己的利益欺负善良，最终也毁了整个社会（生物体。: v3 I, J6 q1 Z' Q( w' W

癌症怎么能跟狼相比？

作者: zxcv12345 时间: 2011-7-23 16:54

回复 marrowstem 的帖子
, H3 Q- J& E, F, e [& _
如何让生物体免疫识别癌细胞是清除癌症的关键。

作者: 匿名 时间: 2011-7-23 17:21

回复 zxcv12345 的帖子7 ?! a4 b2 p L+ p/ \, ?: {$ \

楼上的，恕我不太同意你的说法。
认清癌症的起源和机制，其目的不是如何善待癌症，而恰恰是为了更好地解决困惑大家的迟迟未能有突破性进展的癌症问题。
你说的没错，当眼看着癌症肆虐、侵蚀着本应健康的身体的时候，人们对癌症是多么深恶痛绝，可是，痛定思痛，这里面到底缠绕了多少你我或者甚至连科学家也还说不清、道不明、剪不断、理还乱的它们之间前世今生的“爱恨情仇”？用一个极端而片面的“恶”或者“坏”可以释放一下我们内心的愤慨和无奈，不过带着主观情绪可能蒙住我们理智的双眼。, m% M% b' @2 p" J7 s( o9 w9 m; e& {
这么多年来，战斗的双方似乎都想达到置对方于死地的单赢状态，以胜利者的姿态结束这场战斗，但是事实表明两败俱伤，这个时候我们是不是应该再冷静的审视一下事情发生的根源、事态发展的趋势，检讨自身、认清对方的情绪和动机，转换角度，没准可以无需硝烟、和平解决问题，达到win-win的双赢结果。当然，这也只能说是没准。
以上纯属个人浅见。

作者: zxcv12345 时间: 2011-7-23 18:03

回复 qingbao 的帖子
6 k( m/ s5 i. d( d: \
呵呵，其实我们对待癌症的观点是一样的，如何限制或消除癌症对人体的伤害

治疗癌症也就两种思路：
9 t- B8 B$ U* l( A5 w( F" p
1杀死，现在用的都是这种把% {3 l2 R* ~: n% C
2招安，诱使癌症细胞转为正常细胞（或良性肿瘤？，不过你发现你有良性肿瘤，也会坐卧不安把，担心恶化）如果癌症细胞被招安，它也就不具有肿瘤的特点，也就不是肿瘤了。双赢了，癌症也灭亡了，呵呵。, E/ t: U( S0 X4 N
. W7 b v5 [ ]! p' g# j3 G

作者: zxcv12345 时间: 2011-7-23 18:04

回复 qingbao 的帖子5 p7 R- C3 _, z# d( w+ D. h/ d

呵呵，其实我们对待癌症的观点是一样的，如何限制或消除癌症对人体的伤害
+ q! Q0 S1 n+ J- b
治疗癌症也就两种思路： ! V# v3 A2 m/ K4 A' ?9 [$ E6 i

1杀死，现在用的都是这种把! Y& q. l7 N% L* D$ T" R* }
2招安，诱使癌症细胞转为正常细胞（或良性肿瘤？，不过你发现你有良性肿瘤，也会坐卧不安把，担心恶化）如果癌症细胞被招安，它也就不具有肿瘤的特点，也就不是肿瘤了。双赢了，癌症也灭亡了，呵呵。9 W& ?. U& x! v. ~% [$ b" d

作者: jane2011 时间: 2011-7-27 13:50

其实，失控的狼狗回归狼性与干细胞在恶劣微环境返回单细胞原始状态是一个道理，都是生命的最原始本能（survival instinct），满门抄斩解决不了问题，我们有必要给野狼（cancer）提供一个生存环境和出路，可以将流浪狗收容起来，送驯养站（诱导分化），或引导其回到自然生态保护区（niche），或送动物园好好看管（控制癌细胞在G0期）。9 D( X# K! B* Z$ ?& j
) J: z8 m+ k! F1 w5 |& U+ g

我觉得这段还蛮有指导意义的，我们现在已有的研究和临床方法都拿cancer cell没办法，与其想去消灭它（只会让它越来越恶），还不如驯化它（把细胞往一种fate引导），不过要做到体内随意控制细胞命运，可能还有好多路要走

作者: seacat 时间: 2012-11-24 15:55

本帖最后由 seacat 于 2012-11-24 16:02 编辑
4 U, I6 i, n4 i8 K
除了完全杀死、招安外，还有第三条道路。
就是有限度容忍。典型的可以参考人类GOV对付黑社会这种犯罪组织。其实没哪国能完全消灭这些犯罪组织，即使灭完一个组织，别的组织还是会再生活动。但是一旦哪个组织行为过火，严重干扰了社会秩序，GOV的军警可以轻易镇压。成功的国家，军警能把持大局，即使有犯罪组织，也只在地下活动，不敢过于猖狂公开挑战社会。失败的国家，比如南美那些毒贩国家，犯罪组织能把军警打得落花流水，公开挑战GOV的统治。

人类的抗癌药物就是维持细胞社会稳定的军警，现在的治疗，滥用军警，杀伐无度，恶化了微环境，细胞活不下去，只会揭杆而起，军警陷入细胞“人民战争”的海洋，迟早失败。% _, F' l% h- b0 H: }

作者: knowtumor 时间: 2012-11-25 17:28

回复 seacat 的帖子, H' e5 _, O0 ~& W, h) `! f

有道理。刚听说，我国把宫颈癌和乳腺癌纳入了预防范围。这里的预防实际上是普查和早治疗。好事还是坏事？难说。代价会很大。( O* C2 V4 i }" A" d$ `
! q# X1 i+ t- f" j
这里的代价不是经济上的。很多的妇女要没必要的把乳房切掉了。这是必然。
P+ k/ N* E1 M" U

作者: seacat 时间: 2012-11-26 00:31

本帖最后由 seacat 于 2012-11-26 00:34 编辑 ) L# u; Y- o% h4 S# m9 c

knowtumor 发表于 2012-11-25 17:28
/ K2 P- Q. F- d2 ?+ T2 r回复 seacat 的帖子7 t+ t3 ?- L( h1 ~; B: S

, q! Q0 Q6 z5 Z1 r$ b有道理。刚听说，我国把宫颈癌和乳腺癌纳入了预防范围。这里的预防实际上是普查和早治 ...

其实在西方发达国家，早期乳腺癌大部分手术都是保乳手术，不需要切除乳房的。如果是原位癌，连化疗也不用做。0 @: a. h9 i/ r) o/ D c! O
我国因为检查覆盖比较小，很多女性发现乳腺癌时多多少少会有淋巴结转移，这一般就要切乳房了，但切了也有乳房重建手术，恢复一点外形。另外病人或医生受旧观念影响，总怕不切干净会复发。; M' ~; ?- Y( T0 _- d0 {) `

3 M& ]# s6 J' p4 }2 R2 D$ E
另外预防，宫颈癌比较好办，明确了是病毒引起的，打疫苗就是。乳腺癌则跟雌激素有关，围绝经期妇女服用一些内分泌药，可能会有预防作用，但又引起雌激素剥夺的问题。饮食上多食新鲜豆类、海带也能降低风险。

作者: knowtumor 时间: 2012-11-26 10:11

回复 seacat 的帖子
4 r% m( d: F) B2 s5 Y" t( a
那是理论上的。落实到国家层面的乳腺癌预防行动上，必然是用影像学的普查，早诊早治。从西欧几个国家的经验，普查必然诊断出比不普查多的乳腺癌。可能多出30%左右。按说，今年普查出了早期肿瘤，第二年发病率应该下降。但实际上第二年照样会多出30%。所有的诊断从影像和病理上都是没有问题的。5 e8 S/ `5 d; U& y a* \1 i
" @ Y5 t' K* G" S0 ~; Y! l) Q
既然诊断了癌，就要治疗。大部分的乳腺癌还是要切乳房的。所以，普查的结果是，每年要多切30%的乳房。也就是说，医生切下的每5个乳房中，如果不普查，一个是不会被切的。但医生并不知道哪个不应被切...0 h, B9 z; Y3 _8 B% ^: t

早期的肿瘤，我们并不知道在哪个阶段是一定会致命性的发展。一部分可以退化自愈，一部分稳定，永不见于临床。如果普查，这部分...

作者: seacat 时间: 2012-11-26 17:06

knowtumor 发表于 2012-11-26 10:11
" S6 C, E, B2 X0 m7 n/ o回复 seacat 的帖子5 z: {! l% S) Q8 y
. @9 O7 n- @7 p5 \: w( c n
那是理论上的。落实到国家层面的乳腺癌预防行动上，必然是用影像学的普查，早诊早治。 ...

1 ^% Z# W# B' w C7 }) N$ t o; J1 ~
早发现，那原位癌或者IA期的比例就增加嘛，自然可以做保乳手术，不需要把乳房全切，这些手术规模很小，很容易恢复。4 I( e/ k! P. N5 I; `: X
" \3 H8 n* v( V* m0 i# C$ K
既然不知道会不会恶化，那切掉就最保险，原位癌手术后5年无复发生存率接近100%，IA期也达到9成以上。如果不管它，肯定有相当一部分人会发展成浸润性乳腺癌，具备全身侵袭能力。

作者: seacat 时间: 2012-11-26 17:07

大部分要做根治术，是因为有淋巴结转移，这是因为国内早期检出率低造成的。发达国家保乳率是很高的。

欢迎光临干细胞之家 - 中国干细胞行业门户第一站 (http://www.stemcell8.cn/)