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标题: 干细胞研究的真正竞争刚刚开始（The real battle is on） [打印本页]

作者: tpwang 时间: 2011-6-9 12:45 标题: 干细胞研究的真正竞争刚刚开始（The real battle is on）

干细胞领域的明星们经过十多年的准备，基本都登上舞台了，从胚胎干、成体干，到iPSC，再到体外直接转分化，甚至体内重编程，还能有什么新概念不得而知。十年虽然不能说足够让角色成熟，不过十年时间足够从潜在的应用角度来衡量一下各角色的未来前景，或者说谁最有可能最先登上细胞治疗（广义）的舞台。如果这么说太乐观了，换个汤水不换药：谁家面临的实用障碍更多，路更长。成体干似乎自有他们的路子，与其他家没有太直接的利益冲突。而胚胎干受到iPSC的很大冲击，iPSC又受到本身问题不断被发现的困扰以及直接转分化现象的新挑战，构成了干细胞领域最近的巴尔干火药桶。无论谁家说什么，有一点可以肯定，这世界上从来没有什么东西是被人骂出历史舞台的，也就是说争论会继续，而且会加剧研究领域的激烈竞争。这本质上是好事，其实也是必然的。而历史检验的唯一标准，还是实践，换句话说还是细胞治疗的应用前景的实现。而从科研的现实来说，能否有希望获得长久的优势的资源投入的支持，是考验ESC、iPSC以及直接转分化（先不说成体干）谁家更“有希望”的“间接”证据。说“间接”是因为钱不是万能的，钱的走向也常有走眼的时候。比如基因治疗，癌症治疗，一个二十年了，一个三十多年了，都还远没有达到多年的预期。就是干细胞本身，iPSC出风头的时候几乎吸走了所有的研究兴趣和资源，远不能说现在就出局了，但起码当初的很多风险投入（不是投资意义上的风投）一定有人后悔。科学家和研究者可能会说，这是科学必然之路。话是不错，但不能忘了科学与科研并不是在理想的真空中，而是建立在人们希望获得效益的动机基础上的，而且要与其他的科学明星项目激烈竞争，尤其是干细胞这个承载了巨大期望的“万灵丹”，假如说它只是个具有巨大科学价值的基础研究项目，那根本无法获得这么大的支持。! v3 G+ |+ O. s% e, k

在这个背景下，科研者也自然不能不从科研的角度来看待研究对象的应用前景，而且只能是越来越看重应用前景，因为资源分配的耐心是有限度的。干细胞及其相关研究的应用五花八门，但核心概念还是着眼于组织器官修复的细胞治疗即再生医学（具体的概念还可以细分）。胚胎干也好，iPSC也好，体外直接转分化也好，甚至体内重编程也好，目前虽然都很少甚至没有达到临床实验的水准，但也到了可以从临床应用的角度来审视各自的可能性的地步。
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这方面iPSC虽然仍然是最热门的，但实际上处于比较上的劣势。虽然寻找发现各种新的诱导方法仍然能发好文章，比如miRNA，但操作性及其效率仍不足以很快推动iPSC进入应用阶段的工艺化过程。最近被发现的新问题，如免疫排斥问题，以及重编程的实际来源问题，虽然都构成了巨大的威胁，以至于《自然》最新的评论文章题目直接说：iPS cells under attack。但从应用的角度，未必构成最大的障碍。iPSC所需要的突围方向，仍然是尽快证明其效用（utilities），一是通过分化靶细胞证明前临床动物疾病模型的细胞移植效用；二是大规模体外疾病模型药物筛选的工艺化。后者虽然近几个月有不少文章，但在疾病机制的准确模拟与探索上以及标准化高效诱导工艺上，都还远远不足以立刻引入制药业的大规模的投资，形成产业。而iPSC分化为有效功能的靶细胞，移植修复疾病组织的模型，也还不多（如最近的iPSC分化为多巴胺神经细胞治疗大鼠PD模型，文章见下）。如果从理论和方法的角度来看，新东西包括mrRNA诱导的初步结果，丁盛的“半路截和”，以及Yamanaka最新的《Nature》文章：Direct reprogramming of somatic cells is promoted by maternal transcription factor Glis1等。Yamanaka这个方法取自发育学与核移植的思路，从未受精卵和单细胞胚胎中筛选促进重编程的转录因子Glis1，思路是必然的，对iPSC机制也有所提示，但效率效益如何，也还有待检验。总体看来，在这么多质疑的情况下，应用前景的突围之路在哪里，能否在解决质疑的同时提供一些有前景的应用方向，是今后iPSC走向的关键。因为，毕竟是在与其他干细胞角色竞争。如果预测一下何时第一例iPSC诱导分化产品进入临床实验，现在看来前景不明。

对iPSC构成直接威胁的是直接转分化，所谓螳螂捕蝉，黄雀在后。iPSC所优于胚胎干的主要特点，直接转分化都具备，而且剩了一道关键程序，还有可能省了这道程序带来的麻烦。跨谱系直接转分化的潜在可能性和范围仍需进一步证实，寻找有效合理的因子和手段也还没有一个可方便借鉴的路数，但最近的一些直接转分化研究已经同时展现了前临床数据，而不仅仅是显示转分化形成的靶细胞形态和有限细胞功能。典型的例子就是上海生化与细胞所惠利健研究组的成纤维细胞直接转分化为肝细胞移植并有效挽救肝病动物的模型研究（见下）。肝细胞功能复杂，干细胞诱导分化难度应该比其他一些功能单纯的组织细胞要难，而且这个研究的亮点应该是直接转分化肝细胞移植的疗效。所以Nature的评论说是建立了一个好的“平台”。与过去的很多研究相比，这类研究等于一下子走了两步，诱导分化与移植。如果这个模型能在随后的研究中证明足够robust，应用到其他组织细胞系，以及大动物模型和人的实验，也是有希望的。需要提示的一点是，该研究获得的肝样细胞（iHep）移植目前只能做到挽救部分疾病模型动物，作者认为这提示了iHep与正常肝细胞还是有区别。但这其实并不妨碍这个平台的吸引力，因为部分的效益在目前来看已经是足够吸引人了。这里面还暗含一个潜在的思维逻辑，即干细胞产品是否需要“绝对再生”作为标准，还是应该期待足够临床效益的“有限结果”更现实一些。这后一种结果可能更具有操作性。iPSC的一大技术难点正是难以绕过与胚胎干细胞完全一致的完整的“多潜能状态”而获得有效的非完美性“中端产品”。也许直接转分化未必能解决重编程的理论难题，但有可能绕开了实际的操作难题也未可知。而且这个技术在进入临床实验的速率上，未必慢于iPSC。程序简便明了，安全性更高是两大优势。

而体外直接转分化然后移植的思路还不是最“理想”的细胞治疗途径，通过各种手段诱导体内细胞重编程从而“现场”（in situ）修复或再生，可能是更理想的目标。这方面也已经有一些初步的证据，最近一期Nature有一篇研究（见下），利用一个促血管再生因子（thymosin b4）提高心脏损伤后诱发的胚胎源心外膜基因（Wt1）表达的水平，从而诱导存在于成年心脏的前体细胞转化为心肌细胞并一定程度整合于周围心肌组织。该研究认为，一来提供了一个确认成年心外膜存在心脏前体细胞的手段，二来进一步证实心脏损伤（心梗）诱发胚胎源心外膜基因表达但不足以导致前体细胞转化为心肌细胞，三则证明外源性因子可以提高这个基因的表达水平从而重新激活其将前体细胞转化为心肌细胞并一定程度上整合于心肌组织的可能。心脏分子病理学已经证明，心肌受损后胚胎发育相关的基因表达可以导致心肌发生代偿作用，但这个代偿主要是心肌细胞的肥大，最后的结局就是衰竭。而这个研究提示有可能利用这个心肌受损后诱发的胚胎机制，引发心肌细胞再生。如果能够证实，这将是一个体内重编程的可能途径。这个模型既不涉及外源性细胞移植，但有可能与所谓重编程的根本机制是一脉相承的。当然，这里面所需要解决的趋向于应用的技术问题，也不同于体外直接转分化或多潜能细胞途径（ES和iPSC），某种意义上更接近现有的分子水平技术和产品，起码从“给药”的角度来说，也许这是一个获得临床实验准入的优势，但相应地劣势是体内过程的监测与控制更为复杂。仍然难说谁家能克服障碍占得先机。
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其实，虽然胚胎干细胞的研究受到iPSC和直接转分化的冲击，现实的情况是胚胎干仍然在走向临床应用程序上领先后者。目前获准进入正式临床实验的多能干细胞仍然是几个胚胎干项目，包括美国和英国的。按照这两个国家现有的间接经验来推断，一期临床起码需要五年，二期三期不好说。但已经进入正式临床实验这一点仍然比iPSC和直接转分化等占了先机。最近的一些关于iPSC存在隐患的研究的最大冲击，其实不在技术上，而正是在有可能打击监管机构认可iPSC的研究成果，准许进入临床试验的信心。已经有人担心这些问题的揭示无论是否最终证明有道理，都将极大地提升监管机构对iPSC的疑虑，设置更苛刻的标准和程序，要求更多更深入的证据等等。且不说还可能打击科研资助机构和潜在产业投资者的动力。也正是在这个意义上，科学之争其实也是利益之争。干细胞仍在等待能够真正树立社会信心的突破，这个突破不可能来自各种fancy的科学新发现，而在于在相应的阶段建立虽不完美但安全有效的应用模式，以供参考。从这个层面上来看胚胎干、iPSC和直接转分化包括体内重编程之争，是大家殊途同归，还是最终各领风骚，这个过程是此起彼伏，还是平行推进，拭目以待。
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当然，不能忽略成体干细胞。从实用过程来说，成体干细胞更接近应用，因为成体干细胞已经可以进行大规模多中心的标准临床实验，比如一些国际多中心心脏干细胞临床试验、神经干细胞国际临床实验网络，以及间充质干细胞的许多临床实验，如果不算血液干细胞的话。但问题还是需要回到基础研究上来，即不少成体干细胞的鉴定、标记、分离、括增、纯化等是软肋，材料不确定，临床实验无论程序上和规模上多标准，结果的解释存在致命的问题，实验的效果也就大打折扣了。这方面的研究虽然比不上iPSC等抢眼，但更接近实用。是否有足够的资源和能量有效推进，也不好说。从纸面上看，大部分的研究经费都被“明星”们吸走了，但临床上和一些商业化的资源也在“私下”注入这方面的努力。也许不等到iPSC和胚胎干真正拿到资质进入应用，实效推动的某些成体干细胞技术和产品就已经占领不少市场了。

某种意义上，实践是检验“真理”的唯一标准，未必在科学理念上如此，但干细胞再生医学越来越不是一个简单的科学项目了，而毋宁说是寄托了超大期望值的工程项目。需要超大量的科学研究作为基础，但各种研究方向所展现出来的实际应用前途，即最可能实现的图景，确实能够影响整个领域的走向。目前为止，争论与竞争还主要是研究者们之间的的事，因为外人还不足以有足够明确无误的信息来作出各自的相应判断。所以，监管机构和产业界都还在谨慎地观望，其实临床医学界也还在观望。只有到了让这些人看到了明确的路径，干细胞再生医学才能真正登上历史舞台。而在这个过程中，干细胞研究者们也需要关注这些人的态度和想法，这就是交流的必要。交流未必就是一起面对面地开会，而更多是一种意识和思考。
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至于肿瘤干细胞及其应用前景，感觉更模糊。因为癌症本身太复杂了，可靠简明有效方便地鉴定各种肿瘤干细胞（如果能的话）就是第一道挑战。其他遑论。4 _1 a! \7 W8 f- F! x1 c
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期待更多胚胎干细胞临床试验准入，期待更大规模更有效度的成体干细胞临床实验，期待iPS、直接转分化尽快获得可靠前临床数据，期待体内重编程现象获得进一步的证实，总之一句话，期待尽快获得某个干细胞技术和产品的实用模式的突破。: L; y, p. S* D+ P/ c9 B$ J! B
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不算题外话，竞争还不光是干细胞的内部家事，生物医药的潜在明星也还有其他，比如RNAi等，都是资源的竞争对手，而下一个大规模进入现有生物医学教育和应用的东西是基因诊断。理论上干细胞优于其他分子水平技术的优势是它本身构成了组织器官和机体的基本构建材料，但优势也可以是劣势，因为正是因为它包涵了及其复杂和多样的分子水平的东西，在很多分子水平的东西还不清楚其作用和价值的情况下，要想一起打包在细胞里面来个暗箱操作，潜在的问题可想而知。大概这是个互相制约和互相促进的关系。从资源和注意力经济的角度，也算是竞争吧。
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原文全部来自网友本站上传，致谢。

作者: subenjinwo 时间: 2011-6-9 13:18

评论写得真好！！

作者: zorro 时间: 2011-6-9 15:08

很多时候大家都是一味的追热，其实干细胞最多也能算是一种新的工程技术手段，最明显的是用于人类疾病的治疗，即生物医学研究领域。单一的干细胞分化，所涉及的知识和机理太多了，比如说上述所说的直接分化成肝样细胞（iHep），第一，研究者是否真的了解肝脏生理机理以及生物生化作用，以及移植后存在的临床医学上的免疫排斥问题，只要是一种分化后的细胞，其在他们正常的组织的环境中存在怎样的机制。4 E* f8 t4 v& \6 y$ h5 s
不能否定存在一些人，先把这个领域炒热，然后借机分享资源。不过事实可以证明一切，需要时间。研究干细胞，不能单一的知识寻求一种的新的分化途径和方法，更重要的是融入其他学科，把机理机制也要研究明白。不是单纯的干细胞是什么，而是为什么可以用干细胞去治疗。9 x( Y% `$ ^* N( }7 L
浮躁时代，必然有些心会浮动。做科学，既做自己喜欢的事，自己喜欢的研究。而不是人云亦云，当然也不能闭门造车。

作者: marrowstem 时间: 2011-6-9 15:28

机制不明的东东很难走的长，个人认为iPS细胞排在了第一位的位置。今天Yamanaka在Nature发文称又找到了一个有关iPS细胞的“魔法基因”，别人在拼命减少iPS细胞诱导过程中的基因干扰，而他却在往里面增加新的基因，而且是魔法基因，我个人猜他是想把细胞重编程机制的水进一步“搞浑”。
（个人意见，仅供参考、娱乐为辅）

作者: yeya 时间: 2011-6-9 15:35

拜读了，谢谢分享

作者: kittybruce 时间: 2011-6-9 16:45

骨髓MSC的临床试验中，不得不提还有一“尚方宝剑”：免疫调节。这也是一滩深不见底的浑水，五花八门的机制，不同研究相去甚远的效果。医生用了都说好，患者谁用谁知道

作者: tpwang 时间: 2011-6-9 20:04

zorro 发表于 2011-6-9 15:08
" u% `0 B8 m- q j# j$ e很多时候大家都是一味的追热，其实干细胞最多也能算是一种新的工程技术手段，最明显的是用于人类疾病 ...

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对浮躁和操作的批评适用于很多的情况，不过这个iHep似乎还好，从间接的情况来看。查了一下该研究者的背景，似乎是专做肝癌的，研究方向应该还比较专吧。研究本身关于分化肝细胞本身的评估也包括了基因表达谱系比较，细胞动力学指标，特定蛋白分泌功能，一些激素的代谢能力等。动物模型移植指标也包括了engrafting，Y chromosome鉴别，repupolation，肝脏结构变化，蛋白分泌指标，以及血液学指标，还有终极临床存活指标。应该还是比较robust的。而且作者也承认只有部分移植动物获得“拯救”，说明iHep本身并不完善。这套模式和获得的结果还是比较新的。作者的结论也算比较谨慎，没有太hype。至于是否有文章表现不出来的其他问题，那就不得而知了。6 q3 S( k! b( T

作者: fananran2003 时间: 2011-6-9 21:11

啥时候才能有这样信手拈来的知识储备啊！羡慕ing！！！

作者: FreeCell 时间: 2011-6-9 22:35

嘻嘻，俺的声明：
1. 俺坚决抵制iPSC，感觉那是个怪物，
2. 俺要躲开ESC，畸胎瘤好怕怕，
3. 俺也讨厌转分化，它是iPSC的亲戚，
4. 俺不愿意用别人的干细胞，万一将来查出孩子的基因也是别人的。。。4 A I, D# e% x
5. RNAi什么东东，一点儿也不可靠

自个身体里从来就不缺乏忠诚的干细胞，虽然有的时候干细胞有些贪睡，真正需要时设法唤醒就是啦！

作者: qmm0303@163.com 时间: 2011-6-9 22:54

目前有一些诱导干细胞到某一特定细胞类型的分子机制不是非常清楚，只是从细胞水平上证明了转化的价值，在某种角度讲，细胞中信号通路也具有一定的研究价值，便于我们更清楚的理解发生的过程。

作者: tpwang 时间: 2011-6-9 23:02

回复 FreeCell 的帖子 ~; N/ r, K1 D( \; A) C/ ?0 {

"自个身体里从来就不缺乏忠诚的干细胞，虽然有的时候干细胞有些贪睡，真正需要时设法唤醒就是啦！"! z0 k% `3 I: n6 ^) Q

Yeah, in my dreams too

作者: tpwang 时间: 2011-6-9 23:05

回复 qmm0303@163.com 的帖子

Agree: ( q7 o2 b3 P3 l' B- G6 x' N2 C
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http://www.stemcell8.cn/thread-40369-1-2.html

作者: songtianlong 时间: 2011-6-9 23:33

回复 FreeCell 的帖子
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“自个身体里从来就不缺乏忠诚的干细胞，虽然有的时候干细胞有些贪睡，真正需要时设法唤醒就是啦！”
我也深有同感！有些东西需要回归一下，参考一下我们老祖宗传统中医理论和做法：治病用外源性的东西来启动机体本身的免疫系统从而利用自身的能力来抵御疾病。干细胞也一样，不一定总是从体外分化移植的角度考虑，可以多探索一些能激发机体内源性的干性基因或其他的能启动内在干细胞的机制从而开发出一些更贴近于实际应用的药物或医疗器械。（个人观点O(∩_∩)O~）

作者: 新疆八钢 时间: 2011-6-10 00:59

很佩服评论，我是研究肿瘤干细胞的，目前肿瘤干细胞的一切研究手段和技术均来自于干细胞的研究，干细胞的研究没有得到大的飞跃的前提下，CSC/TSC的研究很难有大的发展。癌症的病因学仍然没有得到明确，现在又引入CSC/TSC学说，更复杂。3 c/ _; ?" k/ E7 \, \' B
应用干细胞这种新的工程技术手段研究已知人类最难探索疾病的研究，预计路漫漫兮。
我认为是否能从干细胞的角度突破肿瘤病因学的束缚，才是最领先的。

作者: tpwang 时间: 2011-6-10 11:49

本帖最后由 tpwang 于 2011-6-10 11:56 编辑 4 @! {# n y+ ~2 P

songtianlong 发表于 2011-6-9 23:33
- }: i! K) ^8 [3 o: w4 e回复 FreeCell 的帖子/ h: r1 I- s i5 b
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“自个身体里从来就不缺乏忠诚的干细胞，虽然有的时候干细胞有些贪睡，真正需要时设 ...

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言易行难呐。
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天下的事，可分三层次来论：势、政、策。换句话说，意识理论层面的，大政方针层面的，实施措施层面的。这本来是论天下大事的说法，不妨借用来讨论各种科学问题和解决这些科学问题的途径。

借用这个动员体内干细胞的思路来说，理念上逻辑上，当然有它的吸引人之处。无论是从取足于自身、发挥主观能动性、经济省力原则等，都是上乘之思。人吗，天地之造化精华产物，说它必然具有修复自身的奥秘存在，也没啥逻辑上说不通的。还可以借用一大堆天下哲理来佐证这个说法的“逻辑”合理之处。这是“势”的考量。! u) d6 @1 ~+ `3 \

那再从“政”上来讲，如何实现上述的“势”，即如何调动调配资源、设置机构人员、设计研究的大方向、设想最终实现上述“大势”的具体蓝图，这是“政”的层面的考量。一到这个层面，就会发现很多理论上有理有利的概念，便难以“有节”，也就是难以与现实的图景相契合了。换句话说，“动员体内”逻辑上无论有多么“终极真理性”，干细胞再生医学的科学现实及其支撑体系是不可能直接跳跃到这种想象的境界的。
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其实，理念上有理的东西也不是就没有一点实证的苗头，比如所谓体内重编程不是也有一些粗略的、直接的间接的证据么。这是“策”的层面的东西。问题在于，在讨论可操作性问题时，要避免在“势”、“政”、“策”之间随意跳跃，混着来。也就是说，不能因为逻辑上合理，也有一些苗头，就直接要决定大政方针，加以实施。那样的话，就好比把大厦顶子建立在锥子上的倒构楼阁，而不是基于宽厚底座的扎实建筑。7 Q+ C* ^# j( o( l* O3 S3 c

说白了，天下很多事情殊途同归，是一个自然发展的过程，这个process的概念，发展的概念非常重要。比如说，克隆与干细胞走过的几个转折点，回头看虽然有些东西过时了，失败了，但它们起了为最终正确道路铺石头的作用，否则就没有今天。换句话说，即使你设想的“大势”与天道人道契合，要实现它，还必须因时因地制宜，制定合乎当时发展水平的方针，从策上一步步走向最终的实现。还不说这里面也存在通过实施“政”与“策”才能更合理地认清最终的“大势”的反作用。9 T9 Q9 f* X' D) K- L0 K

从更现实的角度来看，不远的将来，干细胞再生医学更可能的状态，是百花齐放，然后大浪淘沙，让现实来选择。设想“大势”也不能脱离这个现实的操作性考量。否则，认定未来干细胞只能是动员体内，那现在基本上就没啥可作的了，因为体内动员还要依靠大量的体外操作来达成基础的。问题是，“政”的层面来看，任何“大势”所趋的理念，还要靠现有科研与产业体制及社会大环境的支撑和配合，首先，科学家有自己的研究兴趣和吃饭需求，不可能被一个“理念”所左右的。

再从日常交流（communication）的角度来说，这个“势、政、策”的思维框架也是交流的必要框架。“可操作性”是现代实验科学的核心，科学交流也需要有可操作性，也可以说是一种交流的规则。否则，就成了乱战了，科学与非科学的核心区别，不在于科学对非科学不对，而在于科学讲究讨论问题解决问题的一定规则。3 R9 ]4 {0 k8 G# j" n0 q
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所以，该来的还是要来，该走的还是要走。天道不以人的意志为转移，人道也不以某种意念而转移。

作者: tpwang 时间: 2011-6-10 12:05

回复新疆八钢的帖子

其实，肿瘤干细胞也许确实能提供一个好的突破口。肿瘤研究的积累已经很深厚了，肿瘤干细胞概念进来虽然看起来又多了一层复杂性，但也许干细胞与肿瘤本身就是近亲呢：）! r" ~; b( j/ x K

感觉肿瘤干细胞热了一阵，感觉要大的突破还是投入不足。干细胞的一个关键是marker，而找可靠的markers，很要条件。也许肿瘤干从肿瘤界和干细胞界两个角度来研究，也一定程度上有“副作用”，即形不成一个紧密整合的“拳头”，从研究到临床到制药，从人到机构到资助。前一段德州通过的“癌症”大项目里面也吸引了一些干细胞顶级专家，也许是个模式上的进步。
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随便说说。

作者: zorro 时间: 2011-6-10 12:15

肯定存在着各种各样的风险，谁知道原子弹会在广岛和长崎落下呢，后来一直追逐核能的开发，以至于最近德国要关闭所有的核电站。 Q$ _8 o/ c8 A8 {$ W: h' t
对于一个事物的认识，是一个过程，而且一个人的力量是无法主宰什么，需要所有人合作，把不明白的弄明白，不能因为艾滋病治不好就不去治吧，不能现在干细胞出现这样那样的问题，就停止一个新的发展方向吧。得做好手中的事，逐渐认识自我。

作者: FreeCell 时间: 2011-6-10 12:16

本帖最后由 FreeCell 于 2011-6-10 12:21 编辑

tpwang 发表于 2011-6-10 11:49
, c8 w1 ~; q8 I2 [# P) f言易行难呐。5 y2 M0 ?. |. [: O6 y

2 T2 x! }7 w E+ j8 e v天下的事，可分三层次来论：势、政、策。换句话说，意识理论层面的，大政方针层面的， ...

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嘻嘻，天下之事亦有谋略术。
古人云：上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵。/ T* n. V2 P( T- F, E
“势、政、策”及皆可以伐谋论之。
以他细胞制彼细胞是为伐兵，下策也。
自体干细胞唤醒术，名为术，实为略，顺时，顺势，顺政心。

作者: tpwang 时间: 2011-6-10 13:00

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“上伐谋”正是以“伐兵”与“伐交”为基础的，没有兵而“伐谋”，只能是在诸葛亮对了司马懿的空城计里上演。即便是那样，空城计也是建立在双方多年伐兵的基础上的。否则，如果诸葛亮遇到了山贼，早入山门捉将孔明去也：）这就是为什么书生也可以“伐谋”，但却不能制胜。只有拥有优势伐兵的将帅，才可以“伐谋”也。“不战而屈人之兵”，正因为有“兵”可以战而屈人，才可以不战而屈人。否则，没人认帐地。. G6 K1 m3 X6 N9 e1 h6 z2 Z! B
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其实，要是套用这类人类一般智慧来推论致病与致病，说上伐谋，不战而屈人之兵，不如用“和”而共存为贵来类比。癌症怎么了，衰老怎么了，该来的来，命这东西，该走的走。与癌症和谐共存不是也开始打入某些现代医学的思维模式了么？
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说到底，人的矛盾就是无法满足对自然的掌控欲，但又无法超越自身也是自然造物的矛盾。这扯远乐。。。9 @1 `# ^0 a9 _1 w( l5 z- A7 k

所以，什么途径都好，差不多就行了……

作者: huangcong1988 时间: 2011-6-10 13:19

本帖最后由 huangcong1988 于 2011-6-10 13:20 编辑 8 I+ y5 R% U. J+ c! j
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呵呵，俺的声明：
1.俺坚决支持ips，人们还都不了解它，所以感觉它怪怪的，但是一旦它被研究清楚了，它就可爱了，即使可恨或者可怕，人类总是能想办法将其加以利用的
2.俺觉得ES也能接受，有什么可怕的呢？具有分化为其它各种细胞器官或者组织的东东不是很可爱吗？畸胎瘤有什么好怕的？无非就用它在一定程度上证明细胞多能性) v& y/ i0 w- U B8 F
3.转分化就更神奇了，从一种细胞直接转变为另外一种细胞，你要感叹自然界的神奇魔力才对
4.RNAi，干涉不就是一项新技术吗？利用它研究基因功能，研究信号通路，研究机体运作，很好嘛，为什么不可靠呢？" ? Y2 s9 z2 Q- O& l: F
最后这句话：自个身体里从来就不缺乏忠诚的干细胞，虽然有的时候干细胞有些贪睡，真正需要时设法唤醒就是啦！) Z7 x) `1 t, G( f8 l% P
我非常赞同，人类总会进步到这一天的，呵呵

作者: FreeCell 时间: 2011-6-10 13:32

回复 huangcong1988 的帖子
' ?# B/ l* V2 [, V& u
嘻嘻，俺对为人类和为科学无私献身的大白鼠致以最崇高的敬意，但是俺不愿“被”大白鼠！

作者: FreeCell 时间: 2011-6-10 13:42

tpwang 发表于 2011-6-10 13:00 % s! q, p! k3 g* }% B( Y) |
回复 FreeCell 的帖子+ W2 B0 Y) e* O

9 P" } P2 C5 G: t2 N" Z; g$ z“上伐谋”正是以“伐兵”与“伐交”为基础的，没有兵而“伐谋”，只能是在诸葛亮对 ...

嘻嘻，俺赞同和为贵的毛氏统战理论，都是自家亲兄弟相煎何太急，不过要有很强的后手才能做，不然偷鸡不成蚀把米。

作者: forcat 时间: 2011-6-10 14:06

ipsc技术不管是否能够真正走上临床应用，至少目前对于发育生物学及干细胞分化途径的深入理解提供了一个很好的方法。当然，我同意前面有朋友提到的，从成熟细胞体细胞转分化成的干细胞或多或少有多利羊的隐患，很多基因发生的改变。如果IPS真正用于临床，还真的需要找到一种更好的自体细胞转分化，以获得更好的治疗效果同时避免不良基因导致的疾病，比如肿瘤。

作者: username 时间: 2011-6-10 18:38

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基础所赵春华在近期的报告中提到干细胞治疗“时间窗”的问题，可能在不同的时间段、MSC临床治疗的个体差异很大，可能是疾病不同时期的进程中，MSC（或其它）干细胞发挥作用的机制不同，导致疾病的转归和作用也不同。但目前又没有一个公认的“时间窗”的选择，只能在人们不断的医疗实践中不断摸索和总结，这可能也是导致在2011年6月干细胞技术临床转化讲座中，赵春华说MSC具有抑制肿瘤细胞的能力，而卫立辛的研究支持MSC能促进肿瘤发生、发展的原因。我同意当前干细胞治疗中不要过多强调干细胞治愈疾病的问题，只要能部分改善临床症状就是成功。虽然目前干细胞治疗的机制远还不清楚，但临床也应该继续尝试用。

作者: username 时间: 2011-6-10 19:20

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|4 ], `2 ?; e w% f
目前已有越来越多的基因能使细胞重编程为iPS，比如新加坡基因研究院发现nuclear receptor Nr5a2 （The nuclear receptor Nr5a2 can replace Oct4 in the reprogramming of murine somatic cells to pluripotent cells. Cell Stem Cell. 2010 Feb 5;6(2):167-74. Epub 2010 Jan 21.），以及Esrrb （Molecules that Promote or Enhance Reprogramming of Somatic Cells to Induced Pluripotent Stem Cells." Cell Stem Cell 2009 Apr 3 ; 4(4) : 301-12）等均能产生iPS。理论上在维持ESC多潜能转录调控网络中起关键作用的转录因子，都有可能产生iPS。目前人们对iPS制备的兴趣视乎已从发现能产生iPS的基因中转移到小分子诱导、蛋白诱导等非基因组整合上来，而Yamanaka视乎还感兴趣筛选新的转录因子，而且还在用Retroviral vector?但我相信这种文章对人们的吸引力已不大了，仍发表在Nature上恐怕是他名气大的原因。& H+ B9 w: M3 Y( R7 |( X

作者: marrowstem 时间: 2011-6-10 19:52

本帖最后由 marrowstem 于 2011-6-10 20:09 编辑 # c1 p: w& Q8 O8 G0 f6 E

恕我已小人之心度君子之腹，这篇paper可能仅是在为马上召开的干细胞年会造势摆了，有自我炒作的嫌疑，别人都已完全抛弃那四个因子、用小分子或miRNA都诱导成功了，而他却还在往里面加“魔法因子”，有点反其道而行、把重编程机制的水搞混的味道。

作者: tpwang 时间: 2011-6-10 22:52

marrowstem 发表于 2011-6-10 19:52
& E8 W! W( g# U- ]& O恕我已小人之心度君子之腹，这篇paper可能仅是在为马上召开的干细胞年会造势摆了，有自我炒作的嫌疑，别人都 ...

这篇文章发得确实有点"蹊跷"。我觉得是有点匆忙，如果是围绕Gli1在发育、干细胞及核移植中的意义来讲一个故事，也许更好。但那就不是突出iPSC了。
" V9 D- W( Y" N
2012年的ISSCR年会在日本开，是去年亚马纳卡领头争取来的。当初有些美国人还有点小心眼，不愿意让日本在iPSC正热的当头牵头办会。现在看来，可能不太那么纠结了。

作者: tpwang 时间: 2011-6-10 23:06

username 发表于 2011-6-10 18:38
8 _8 F1 z2 ^; X" a回复 kittybruce 的帖子0 b9 e, U, B7 V5 A
0 g' L! m, r1 J# z: ~
基础所赵春华在近期的报告中提到干细胞治疗“时间窗”的问题，可能在不同的时间段 ...

“公认时间窗”还必须建立在“特定疾病”甚至“特定疾病病程”和“特定病理机制”之上。目前有限的数据来看，间充质本身参与体内各种病理状态的机制和作用其实是复杂多样，有时候甚至是作用相反的。例如，在肝脏等脏器纤维化过程中的促进作用，以及一些临床观察到的某些肝脏指标改善，需要一种调和解释，而这个可能的调和解释涉及到不同疾病病理过程以及分子机制。再加上不同疾病状态对间充质的“要求”不同，大概寻找一个统一标准的“时间窗”是不现实的。这些问题反过来又对临床上所指的间充质细胞本身的性质提出了疑问。, `: n$ O3 f7 U5 C. s. Z

除了“时间窗”，另一端的问题是所谓的临床“end point”应该如何设计，也就是说不同疾病不同疾病进程的间充质细胞治疗干预的合理临床指标应该如何设置。这大概也不可能有一个跨疾病的统一模式。
1 g) [8 ?8 F/ m
换句话说，把间充质当成一个多用途的模型来研究，只是从干细胞研究的角度有意义。从临床的角度，可能更应该从特定疾病和期待的指标，把间充质当成“不同”的东西来对待。9 W5 n' p5 T$ Z L4 Y
0 T) @2 X, s0 M v9 w
其实，未来在很多不同疾病中应用不同的干细胞产品都存在这个时间窗和期待值的问题。疾病病理和病程的复杂程度，一般是超出现有干细胞研究程度的想象的。

作者: 新疆八钢 时间: 2011-6-10 23:29

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: w+ I$ _8 F9 V9 m
肿瘤研究的积累是很深厚，但是目前肿瘤研究领域普遍认识是缺乏质的突破。如果能够证实肿瘤干细胞学说是一个真实的理论，肿瘤就是“变坏的干细胞”的后代，我的理解是这样。呵呵，TPwang：我们的不断努力

作者: beginner 时间: 2011-6-11 00:21

我想作为科研人员要有严谨的态度，但是针对不同的层次也要有所区分，作为一个研究生不要好高骛远，两年半甚至短短两年时间，能对一个领域的一个问题有比较好的认识，取得一些东西已经不容易了。牛人的paper看起来的确好看，但那是一个团队的成果。

作者: huangcong1988 时间: 2011-6-11 15:04

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其实谁不是呢？只是现实就这样，即使再不愿意，可能自己还是要被大白鼠，呵呵

作者: snickle 时间: 2011-6-11 17:19

拜读楼主的文章，受益匪浅，干细胞的发展关注中，期待有好的前景

作者: kittybruce 时间: 2011-6-11 19:09

username 发表于 2011-6-10 18:38
) q8 w5 Z& F3 i- Z8 B回复 kittybruce 的帖子
9 N# G; B: }; V: g5 h* l
% I$ b0 j" ~6 Q+ e基础所赵春华在近期的报告中提到干细胞治疗“时间窗”的问题，可能在不同的时间段 ...

应当允许选择适合病例、尤其是难治性病例尝试用，但要作为临床试验的路子来用，与受试者客观交代可能出现的影响。

国外研究在MSC对肿瘤的抑制还是促进作用上也有分歧，偶估计时间窗只是其中一个因素，不同个体来源、批次的MSC间差异都很大，所以MSC免疫调节治疗这方面走了也快10年基本效果和确定的机制也还是看不清楚。有段时间还流行打异体MSC，希望这些试验不仅能长我们的见识，最好还能长点知识

作者: kittybruce 时间: 2011-6-11 19:23

tpwang 发表于 2011-6-10 13:00
: C8 u9 J' }( V8 l7 M0 u回复 FreeCell 的帖子
* F- e$ S, ^: ]3 k9 l4 v' ^
+ a$ ]0 e' a* C I“上伐谋”正是以“伐兵”与“伐交”为基础的，没有兵而“伐谋”，只能是在诸葛亮对 ...

有才者恒有才呀，思路飘逸洒脱，引申发人深省，不禁让偶想起道德经的“道，可道也，非恒道也”，什么道理一旦被说清了，就不会是永恒的真理，万物生灵中唯独我们人类在“可道”的征途上披荆斩棘地追求“恒道”。无不为很难，无为却很容易，但总会有安守无为理念的众生被秉持无不为精神的英雄所拯救

作者: bin 时间: 2011-6-11 22:19

从个人角度来看，我还是更加支持成体干细胞。iPS存在太多不确定性，从一个终末分化细胞转变为一个多潜能干细胞，这本身就像一个天方夜谭。无论iPS的得到方法是什么，都不可和正常的ES细胞相同，因为在细胞分化过程中，不仅仅是某些基因关闭的问题，像端粒长度，iPS和ES会相同吗？我想这是不可能的，得到的iPS我看和肿瘤细胞更加相近。

作者: bin 时间: 2011-6-11 22:20

从个人角度来看，我还是更加支持成体干细胞。iPS存在太多不确定性，从一个终末分化细胞转变为一个多潜能干细胞，这本身就像一个天方夜谭。无论iPS的得到方法是什么，都不可和正常的ES细胞相同，因为在细胞分化过程中，不仅仅是某些基因关闭的问题，像端粒长度，iPS和ES会相同吗？我想这是不可能的，得到的iPS我看和肿瘤细胞更加相近。

作者: shangjianzhong 时间: 2011-6-12 09:08

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: manybit 时间: 2011-6-12 19:32

简单的才是可靠的

作者: 张也行 时间: 2011-6-13 00:34

哈哈谢谢tpwang 老师精彩的文章。+ o6 Z! z6 \. n$ i" I" O% m
iPS细胞真的是太热了，以至于人们对胚胎干细胞的研究都显得有些滞后了。这也没有办法，世界总是习惯跟着美国走，学术界也是一样。许多国家对hES细胞没有伦理上的限制，科研条件也不错，但就是不习惯自己去创新（我说的是谁，你懂的... ...）。在美国不仅仅是iPS细胞在跟ES细胞正资金，成体干细胞也是。这两个方向本应该是相辅相成的，但是美国有个搞成体干细胞的xxx，不太厚道，向法院起诉说成体干细胞能完成多能干细胞的所有功能，还没有伦理上的问题，临床效果挺好，但是美国对ES细胞的资助让成体干细胞的研究捉肩见肘，要求减少对ES细胞研究的资助，不幸的是法院同意了。Jaenisch教授也很无奈的说现在的ES细胞研究还不如小布什时代！！！
大家不要误会，ggjj们，你是了解我的，我支持成体干细胞研究，更支持iPS的研究，只是我觉得不能把ES细胞给落下了。

  d% H# Q+ ~+ d) m
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作者: 张也行 时间: 2011-6-13 00:39

还有，大家都在想着搞机制，我很高兴，本人对基础研究很感兴趣，但是个人觉得都搞机制也不太好。研究机制的前提就是别人发现了一个现象，需要解释，这时候就有人去试图解释这些现象。但是，同志们，为什么我们要去发一辈子去研究别人的问题呢，为什么不自己去发现现象，自己去提出问题呢？可能你说我幼稚，但是有条件但愿大家都能勇敢的去尝试新的东西。然后提出自己的问题，让别人去解释吧... ...

作者: tpwang 时间: 2011-6-13 08:23

张也行发表于 2011-6-13 00:34
. n' p3 v8 E- A# [! v哈哈谢谢tpwang 老师精彩的文章。
! R( n+ P2 s- y" z* l+ ?6 KiPS细胞真的是太热了，以至于人们对胚胎干细胞的研究都显得有些滞后了。 ...

: A4 A& G, K; q; ^2 h" R- W5 p
从实用的角度，还是先搞点能用的成体干用起来。至于干细胞研究体系的建立，自然需要胚胎干并在有条件的前提下搞搞重编程，跟上形势。! Z4 ]; n& N: l- C
, v& `# V- o+ S% h
有几个中东兄弟国家满世界到处找人问干细胞怎么弄，俺们的观点就是先建库、胚胎干建系，然后把间充质之类的先搞起来，然后吗，能找来海归，就搞点iPS之类发点文章，给自家弄个名份。但发展中国家还是要讲实效，别觉得自己钱也不少，人也不傻，跟着美英也能一下子提升到干细胞科技第一世界团队。多少钱也架不住火烧水漂不是……
{ m0 r( |1 J, r6 s& x; X
当然，这话也不能使劲说，免得人们怀疑咱别有用心，就是国内也不能使劲说……! \' D3 O1 V" v6 N3 F
' O* C/ `6 b; [8 V& I. a5 I
呵呵

作者: tpwang 时间: 2011-6-13 08:27

张也行发表于 2011-6-13 00:39
4 Q. q f! C, A2 x- r还有，大家都在想着搞机制，我很高兴，本人对基础研究很感兴趣，但是个人觉得都搞机制也不太好。研究机制的 ...

机制与应用在生物医学领域的关系从来不是机制领先的，其实所有领域都一样。从动机上，再时髦的科学也是建立在应用前景上的，而且永远是有了一定的应用带出来问题才能真正从技术上进步，所谓纯科学问题有可能走在前头，但技术则不可能太超前。
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关键是个动态平衡，看看走走，走走看看……

作者: 叶邱 时间: 2011-6-13 08:39

写得太好了，太妙了

作者: marrowstem 时间: 2011-6-13 17:00

个人觉得正是实用性绑住了中国科学前进的脚步，让我们至今还脱不掉科学东亚病夫的帽子，因为在100多年的诺贝尔自然科学奖项中，我们的成绩依然是光蛋零分。
寻找原因，我想正是中国人太注重应用了，而不愿在基础科学上花费精力。科学史上最伟大的科学成就那个不是pure science：牛顿定律、爱因斯坦的相对论和DNA的双螺旋模型等等。

作者: marrowstem 时间: 2011-6-13 17:00

学以致用，这是我们从小就接受的教导，听起来也是不言自明之理。学必致用，恐怕更是儒家思想传统的一部分，把学问变成经世致用之学，事实上实用精神已经深入到中国人的文化基因中去。例如理学各家对于知与行的辩论，首先是讲“知行合一”，然后是程朱讲“知先行后”，后来王阳明要求知行并进。7 Q8 |) p" S$ H% s
刨根揭底问一句：究竟为什么必须“行其所知”？对此我们几乎无从质疑。个中原因，是中国思想的泛道德主义。知行若可分离，思索不必济世，作为读书人，人格已破产。学与用若可以分离，学者就错用特权，忘记为国家谋福利。

作者: marrowstem 时间: 2011-6-13 17:01

但翻阅西方的科学史，学术却不是一定为了有用。据说曾经有一个学生问柏拉图：你的学问有什么用？柏拉图给他钱，叫他离开学院。另外在电刚发明时，也有人问拉瓦锡：“电有什么用？”，拉瓦锡回答：“婴儿有什么用”. V) e8 p) L) |* I) A& y
其实翻阅历史，可以发现——真正推动人类文明进步的，往往是那些不切实际、无关功利的学术理论：数学如此、物理如此、哲学也如此。需要固然是发现和发明之母，但好奇心，却是求知更重要、更持久的推动力。

作者: marrowstem 时间: 2011-6-13 17:02

而且，好奇心能让研究者不满意发现，而作抽象的普遍规律的思考。对现象后面的底蕴的兴趣，能促动人寻找适用任何场合的普遍规律。
拒绝抽象的习惯，却植根于实用精神：使中国思想满足于意义的在场性，不去作普遍化的追寻。对于思索，不能以有无实用价值论之。抽象的结果，有可能开拓出新的理论体系，哪怕即使是思想游戏，也不是坏事。

作者: tpwang 时间: 2011-6-13 21:43

本帖最后由 tpwang 于 2011-6-13 21:46 编辑

回复 marrowstem 的帖子) M. G# c$ ?1 A# n/ t$ }' d+ k
* ?* l( e, Q1 W
也对。既不能都只是低头拉车不看路，也不能都只仰着脑袋数星星。具体到个人，主要的工作可以各有侧重，但应该具有平衡的素质。具体到整个科研领域，需要有人侧重应用，有人保持对未知的纯科学探索。具体到国家的科学努力，则有各特定时期的轻重缓急。

平衡是个动态的。事物的发展与平衡的实现往往不是平行线，而是矫枉过正的阴阳转换，此起彼伏，互相依伏……

道可道非常道啊，还是要实践，科学冥想也是一种实践，需要有某种规则，否则就有可能滑向幻想了，呵呵。

作者: marrowstem 时间: 2011-6-14 18:35

与其他的研究领域相似，目前困扰iPS细胞研究前进的最大阻力是细胞重编程的机制不明，这就是因为基础研究跟不上而阻扰他的应用的一个典型体现。基础的研究没有突破，往往结果是影响这个领域的整体发展，也就是所谓的瓶颈效应。

作者: marrowstem 时间: 2011-6-14 18:38

中国在细胞重编程研究领域是有传统的，童第周就是一个例子，现在的iPS细胞研究也取得了一些不小的成就，如果对其再在基础研究，也即机制的研究上再有所突破的话，那将肯定是一个big work，期待……

作者: amywang 时间: 2011-6-20 10:03

写的真好！研究的前沿也是漩涡的中心啊~

作者: stemstar 时间: 2011-6-21 02:51

评论的有深度，精辟

作者: majing217 时间: 2011-7-11 13:00

文章把ips分析的很透彻，我一直在关注ips，尽管我做的不是ips，我目前在研究EG，刚刚开始，我想我的下一步目标就是在EG的重编程过程中某个因子的作用，可以在各种文章得到启示，谢谢。1 S: J% K, h6 o# z8 ~5 Q# R$ w8 V9 H

作者: 刘森泉 时间: 2011-9-11 14:19

学习了，谢谢！

作者: zjpjcsc 时间: 2011-9-11 14:48

在某美国大牛教授的博客上看到现在美国生命科学的研究不好做，不仅竞争激烈，而且经费下不来，因为这么多年做下来论文发了很多，实质性的进展却很少。现在国内对干细胞的投入也十分巨大，也有十分喜人的成果，iPS细胞现在虽然还有许多许多问题，但这正是我们前进的动力，努力攻克一个又一个难题，为干细胞再生医学创造更好的未来！

作者: 纬度 时间: 2012-5-25 12:57

谁能给我点宝宝！！

作者: 维纳斯的情夫 时间: 2012-5-26 23:07

现在才拜读，好文。

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