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标题: 三个问题，请发表高见 [打印本页]
作者: knowtumor    时间: 2012-10-14 23:34     标题: 三个问题，请发表高见

1. 肿瘤干细胞与正常干细胞有何区别？把正常干细胞放入肿瘤组织中，或把肿瘤干细胞放入正常组织的结果？
, J& V5 Q2 a* m8 ~' B9 f( \0 a! R3 r6 G) z$ `) e4 z8 J) S
2. 既然是干细胞，基因组必须有相当的稳定性。但SMT理论又坚持肿瘤是基因突变的结果。SMT理论是否与肿瘤干细胞理论冲突？
* a3 p9 `. |$ a+ d" ]) w) F- C' D2 t3 U
3. HER2，Cyclin D1, c-myc的扩增，是基因复制错误的结果，还是因细胞需要而生（By error, or by need?)
作者: zz091115    时间: 2012-10-15 10:29

1.niche的问题，这个问题看似小，实际上很大。
( e6 ~" u2 C8 i$ J- b- Q2.基因组肯定不稳定，没有突变就没有肿瘤。但是有关干细胞的一些自我更新的通路至少有一个是稳定的，我觉得突变和稳定不是一个概念，稳定涉及到表达和调控的。5 b2 m8 L% H- k
3.至于第三个，又是个先有鸡还是先有蛋的问题。不过我觉得更像是先癌变，后扩增。
作者: zb_ming    时间: 2012-10-15 19:41

先来回答楼主的第一个问题：1、楼主所谓正常干细胞和肿瘤干细胞其实都一样，都是干细胞，应该说肿瘤干细胞和其他干细胞比较好，如神经干细胞、造血干细胞、间充质干细胞、肿瘤干细胞等等。2、既然都是干细胞，那么它们既有共性又有区别：从名称上看便知他们来自于不同的组织，这也是他们区别之一；所谓共性，就是都具有"干性”--都有自我复制（增殖）的能力和多向分化的能力。3、再来谈谈肿瘤和肿瘤干细胞，楼主回顾一下肿瘤概念便知，肿瘤就是正常细胞发生变异，由成熟细胞变为比较幼稚的细胞，其实他这个特点本身就接近干细胞的特性了，不同的是其“干性”当中的多向性相比干细胞要差些，但具有“野草”般疯长的能力，这点与干细胞有共性--增殖能力。4、最后一问肿瘤干细胞放入正常组织，如若有满足其生长所需必要营养便可以生长的；反过来，其他干细胞放入肿瘤组织也一样，一个道理。
作者: zb_ming    时间: 2012-10-15 19:41

先来回答楼主的第一个问题：1、楼主所谓正常干细胞和肿瘤干细胞其实都一样，都是干细胞，应该说肿瘤干细胞和其他干细胞比较好，如神经干细胞、造血干细胞、间充质干细胞、肿瘤干细胞等等。2、既然都是干细胞，那么它们既有共性又有区别：从名称上看便知他们来自于不同的组织，这也是他们区别之一；所谓共性，就是都具有"干性”--都有自我复制（增殖）的能力和多向分化的能力。3、再来谈谈肿瘤和肿瘤干细胞，楼主回顾一下肿瘤概念便知，肿瘤就是正常细胞发生变异，由成熟细胞变为比较幼稚的细胞，其实他这个特点本身就接近干细胞的特性了，不同的是其“干性”当中的多向性相比干细胞要差些，但具有“野草”般疯长的能力，这点与干细胞有共性--增殖能力。4、最后一问肿瘤干细胞放入正常组织，如若有满足其生长所需必要营养便可以生长的；反过来，其他干细胞放入肿瘤组织也一样，一个道理。
作者: zb_ming    时间: 2012-10-15 19:51

和楼主探讨第二个问题，首先关于基因突变致癌即癌变的问题在第一个问题中提到了一些想关的内容，楼主可以看看第3点，正常组织长期受某些环境致癌因素作用，发生癌变残生肿瘤的。楼主说干细胞基因很稳定，不知楼主依据何在，其实所为稳定与否是相对的，并非绝对，如若非常稳定，其干性也就会大打折扣的。正因为其具有干性，所以才具有多向性--即不稳定性。
作者: zb_ming    时间: 2012-10-15 19:57

第三个问题，楼主提到的癌基因肯定与肿瘤发生有关了，是错误还是需要，个人认为站在我们的立场上更偏向与错误，如若站在肿瘤立场上就变为需要了，哈哈，是立场问题。现代学者在观察肿瘤的不协调生长和增生时，发现了与细胞周期调控有关的蛋白，并认为肿瘤与细胞周期调控失常有着密切联系。cyclin D1作为细胞周期调节因子之一，其过度表达是多种人类原发性肿瘤的特征，对肿瘤的诊断和预后判断具有重要意义。所以说我不同意先有鸡还是先有蛋的说法，应该是现有基因突变，才最终导致的癌变，导致肿瘤的发生。 5 @$ Y) |$ n: [4 C6 C0 d
6 S/ k- T0 e0 L/ \; G! c
作者: knowtumor    时间: 2012-10-15 20:21

zb_ming 发表于 2012-10-15 19:41
$ _" r  P4 z) b: \9 q" }先来回答楼主的第一个问题：1、楼主所谓正常干细胞和肿瘤干细胞其实都一样，都是干细胞，应该说肿瘤干细胞和 ...
4 u* M% s& A) {1 `9 S' B  m9 f
把正常干细胞放到肿瘤组织，干细胞肯定能存活、增殖。但其长出的是正常还是肿瘤组织呢？
, M5 M- p6 A$ U  Q' e
3 R" b% i" @6 l# [反过来也是一样。如果基因突变是肿瘤的起因，那么把肿瘤干细胞放入正常组织只能长出肿瘤，对否？如果长出的是正常组织，则可否定SMT。. q4 h4 H7 c6 @/ d8 \
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现在基因组测序这么发达，为什么不测一下肿瘤干细胞的序列看看呢？可以回答很多问题。
作者: knowtumor    时间: 2012-10-15 20:37

zb_ming 发表于 2012-10-15 19:57
7 e' R. J1 P3 U: H第三个问题，楼主提到的癌基因肯定与肿瘤发生有关了，是错误还是需要，个人认为站在我们的立场上更偏向与错 ...

" R0 t9 }/ \$ W* r: g! X2 K6 g) l很smart的回答。问题的实质是，如果是细胞中有没有主动扩增的机制存在。如果没有，则是基因复制过程的错误。如有，则是细胞有意为之。你也可能认为每个细胞都有想成为癌细胞的冲动吧。既可以“逃避凋亡”，还有无限的增殖力，多好....
作者: knowtumor    时间: 2012-10-15 20:45

zb_ming 发表于 2012-10-15 19:57 7 L% |3 u( a2 X9 {: M! W0 S
第三个问题，楼主提到的癌基因肯定与肿瘤发生有关了，是错误还是需要，个人认为站在我们的立场上更偏向与错 ...

9 A2 w0 @; O7 A5 Z  F/ u$ o从cyclin D1与肿瘤的关系，就看出reductionism 是如何害人的了。cyclin D1 表达增加，世人均觉得肿瘤细胞增殖肯定加快了。但实际上肿瘤细胞的增殖是变慢了，细胞周期长了，所以不得不多表达cyclin D1。 就跟路不好走，要多耗些油一样。千万别认为，油耗得多，一定是开的快...
作者: knowtumor    时间: 2012-10-15 20:50

zz091115 发表于 2012-10-15 10:29 % @( c' i, |* `8 k% H
1.niche的问题，这个问题看似小，实际上很大。  B/ S) U9 s% a7 |
2.基因组肯定不稳定，没有突变就没有肿瘤。但是有关干细胞的 ...

) c1 L; r- X: b6 y# F- P& G6 J干细胞要维持其干性，一般很少增殖。所以，基因组很稳定。这也是化疗拿干细胞无奈的原因...6 R7 e2 b' I+ L
9 H' {+ k& r0 G& r
如果先癌变，后扩增，癌变又是怎样形成的呢？
作者: zb_ming    时间: 2012-10-16 12:43

回复 knowtumor 的帖子
. R, k9 q1 c/ c: H% K5 F8 X1 }9 k+ e6 j# m. a* B
这个问题不好回答了，一个简单的方法可以解决楼主的问题，楼主可以做个对比实验，就可以一目了然了呢，而且还可以挑战一下smt，我最近不做这个了，楼主如果再做的话，不妨试试。期待和楼主进一步讨论。
作者: zb_ming    时间: 2012-10-16 12:48

回复 knowtumor 的帖子) _5 j% U" |! ?& [4 U1 B

! K. j8 }$ k9 t' g! K其实，所谓主动与被动我讲的很清楚了，就我们来讲，也只能站在咱们立场来讲的，所谓癌变是众多因素综合作用的结果，导致正常组织基因突变产生癌细胞的。并非真正是细胞主动地扩增，换句话说，不存在主动扩增机制。基因复制扩增是受指令的，从这点来说，他也是被动的。
作者: zb_ming    时间: 2012-10-16 12:52

回复 knowtumor 的帖子& j. Q" t- `4 C

; c" ~- S+ c) ?' W+ V& p$ ~  Z楼主这个问题有点片面了，拿走路来说，在负重相同情况下，耗油多速度肯定要快啊；另一方面，耗油相等的情况下肯定是负重轻的跑得快啊。但实际情况是，往往两种情况都有的。所以实景情况还要具体分析，凭空讨论是没用的，自然科学要用数据说话的，哈哈。
作者: zb_ming    时间: 2012-10-16 12:57

回复 knowtumor 的帖子1 {0 h- T& x% P. h' }1 G/ E

0 L8 c/ \( Z1 [9 {& P. I$ I9 B楼主做干细胞多久了呢，个人感觉楼主对干细胞特性还是了解不够全面的。干细胞要保持其干性并非是很少增殖才说明其基因组的稳定。干细胞的增殖、分裂有其自身特点：一个细胞保持其本身的干性，而另一个细胞去做定向或多向分化的，并非楼主所想的那样。最后问句题外话：楼主做干细胞相关实验多久了呢，感觉楼主喜欢猜想胜过实验呢
作者: zz091115    时间: 2012-10-17 12:20

回复 knowtumor 的帖子+ `/ l8 M7 Y5 }" p$ o. V8 |/ J
+ \. l3 u6 d# L7 K0 t0 W' k3 I8 }" q
肿瘤干细胞的基因组很稳定？有文章或是证据支持么？我很好奇你说这个的依据，求教
作者: knowtumor    时间: 2012-10-17 17:28

回复 zb_ming 的帖子
' K/ u% U- ]- B: `7 M& U4 _  ~5 S! F# g3 _8 w8 I* B# c- l
兼回答zz091115的问题。# ?6 X* ^3 c/ U( q2 J8 W
+ U* e9 r$ q2 _# {& n
你很聪明，我确实对干细胞并不太懂。以往我认为干细胞要不断增殖，但后来发现不一定正确。不断增殖的是应该是干细胞的复制品，也就是在下所说的另一个细胞。如干细胞本身如果不断增殖，不是很容易被化疗消灭吗？可大家都说，肿瘤干细胞是化疗最难对付的。6 P, o/ {5 i3 u$ }; _

  i) J+ Z7 R0 J8 ]9 Z为维持物种的稳定性，生物必有维持干细胞基因组稳定性的机制存在。否则，今天人类可能已经不是人类了。
" O2 K: |: ?* b  [0 _  ]; P3 _! C
2 a) N9 S* c5 R  h1 d" B回zz:  至于肿瘤干细胞的稳定性，我也是推测。其实，两方面的证据都没有。你有不稳定的依据吗？如果那样，怎么维持细胞的“干”性呢？
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作者: knowtumor    时间: 2012-10-17 17:38

回复 zz091115 的帖子) t' o: `4 ^: L% |  `' d" \

& {) y9 b4 ?9 @4 U5 g% d% Q% I你又怎知肿瘤干细胞的基因组不稳定呢？目前，我相信我们都没有证据。但你可以告诉我你的推理。
: Q& c5 [' }. e
$ B6 n' I( ]! d# ^+ I我猜你的依据可能是：有基因突变才发生肿瘤，所以基因组已经突变。但这一理论并未被证实。
作者: knowtumor    时间: 2012-10-17 17:48

zb_ming 发表于 2012-10-16 12:52 1 ?8 [5 i2 a0 ?4 _
回复 knowtumor 的帖子
& n: N: [: t$ L. M
7 F1 z, i) p6 A( o! W" n: ^+ G3 ^楼主这个问题有点片面了，拿走路来说，在负重相同情况下，耗油多速度肯定要快啊；另 ...
/ X; s# Y' M7 C
我问这一问题，自然是有依据的。否则，也不会有这一问题。不过，在我拿出证据前，先想请你拿出证据来。, a# b7 f" s6 ^8 v$ T

7 k0 B9 ]+ ~& d; k  ^# C0 M# D( e其实，这一问题很重要，并非鸡和蛋的问题。这里我们要回答的是基因突变和表达变化是肿瘤的因和果的问题。
7 Q% C/ @; p9 I8 f% x. f1 l4 s! ^* s# M! `3 d  d
如果细胞周期长了，但Cyclin却增多。我们说，是细胞不得不增加cyclin的，这叫做适应。反过来说，如果细胞周期短了，我们说是cyclin作用的结果。6 D4 Q8 h, ^" R! Y: m* ^! }

# E) `2 E9 Z3 `7 [4 i你肯定很有研究经验。但没有测过细胞周期的长度，也不知道细胞周期长度怎么测。
作者: knowtumor    时间: 2012-10-17 17:55

zz091115 发表于 2012-10-15 10:29
9 J; a4 C. ]6 O1.niche的问题，这个问题看似小，实际上很大。# e' A' `# n7 R1 k% r3 z
2.基因组肯定不稳定，没有突变就没有肿瘤。但是有关干细胞的 ...

4 c( m7 v# x. d# Z- q( J你的第二和第三条是矛盾的。你先说，没有突变就没有肿瘤。然后又说，先癌变，后扩增。
作者: zz091115    时间: 2012-10-19 00:23

回复 knowtumor 的帖子$ g6 x; v* W0 h  b

$ @1 j  j4 O3 {  |, g我的意思是原癌基因的激活导致了癌变，之后过度激活了控制细胞周期和增殖控制的通路等。其实我没表达好，应该是突变--癌变--新的突变。我是没有证据证明基因组的不稳定，我只是说，考虑到肿瘤的异质性和容易发生突变，那么肿瘤干细胞有可能也是基因组不稳定易突变的，因此在考虑问题的时候不能轻易的忽略这一点，的确这个我在找理论和证据的支持，所以我对你的相反意见很有兴趣，我以为你有结果或是已经有文章证明了。
作者: knowtumor    时间: 2012-10-19 00:45

本帖最后由 细胞海洋 于 2012-10-19 09:35 编辑
- p! g3 h% S( O8 U8 g$ U' C) }2 x. j
回复 zz091115 的帖子
& h/ }" a! J0 `+ O2 I. F0 ?( {: C* I7 U2 a$ Z3 d! i$ F
我们这样假设：! x( C; I2 E/ l! ~3 O) z
肿瘤起源于正常的干细胞。这个干细胞的复制品在逆境中为求生存，不断增殖，但由于环境不适合，所以不能分化。又为求生存，不得不进行适应性的基因改变，如HER2的扩增。并逐渐演变成癌。在这个过程中，并没有干细胞的基因突变，是不？这种假设是有根据的。HER2在乳腺的不典型增生HER2的扩增多于原位癌，而原位癌中HER2扩增有比在浸润癌中多。其中很多基因的改变是可以理解的。如肿瘤细胞的分裂周期延长了，cyclin 表达不增加，何时才能分裂完啊！甚至p53的突变，都有其道理。肿瘤细胞死那么多，分裂又慢，这边急着分裂补充细胞，你还查什么查，细胞就让p53一边去了。
, n: Z, u7 N" s1 n) n. G8 p" |" h$ U+ \# F( X, w; a% _
证明并不复杂：只要分离出真正的干细胞，将其测序分析就知道了。但迄今并无报道。3 X! P! P; e; X$ v4 j* ]5 l; v; C. i

/ {8 l4 c! R  k很多人经常搬出肿瘤的异质性来解释，其实，往往不是解释，而是搪塞。
  `; o# z# I! L2 W1 u
作者: zz091115    时间: 2012-10-19 13:49

有道理，不过测序的时候得多测几个样本，尽管你说的很有道理，还是得等谁把结果做出来才能证明，否则都是假设。
作者: Sakya    时间: 2012-10-20 17:03

化疗不能完全杀死肿瘤干细胞是肿瘤复发的根源。————大家都这么解释肿瘤复发的原因，请问有没有证据呢？
作者: Sakya    时间: 2012-10-20 17:07

关于对肿瘤干细胞进行基因测序来证实它的基因组稳定性是一个很好的想法。希望坛子里的高手写信给肿瘤干细胞研究大牛咨询一下这个问题，看看他们的看法。
作者: knowtumor    时间: 2012-10-22 00:36

回复 Sakya 的帖子
- [6 ^; w6 T6 g5 q, F
3 C8 S8 }3 C1 P+ B可能早测过了。但如果和他们的说法相反，你想他们会发表吗？
作者: knowtumor    时间: 2012-10-22 00:45

Sakya 发表于 2012-10-20 17:03
- W* L% a' u  k; A% a: ^化疗不能完全杀死肿瘤干细胞是肿瘤复发的根源。————大家都这么解释肿瘤复发的原因，请问有没有证据呢？

6 Y) p4 G& t5 ]: D研究肿瘤干细胞的人都这么说。说的人多了，信的人也就多了。跟SMT理论一样，谁证明了？8 n! E/ H9 r6 k: y, X. J

# C' q; {0 ~6 C; ?8 y& X* t( T其实，不靠谱的假说还很多。如从原位癌到浸润癌的过程，从来没有人证明过。但都这么认为。想一下，如果这一关系靠不住，那么SMT和EMT还靠得住吗？
作者: ilovelmq    时间: 2012-11-27 01:48

对于niche,已经有人发表了类似的文章，肿瘤细胞的培养基可以诱导正常细胞转变为肿瘤细胞，不过具体在哪里看到的忘了。多说一句，其实感觉现在的研究偏重于肿瘤干细胞本身太多了，对于肿瘤微环境的研究感觉没有什么大的发现，假说，等等，现在多数说的还是＂种子土壤＂的观念



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