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标题: 异体CIK不做配型的原因？ [打印本页]

作者: apai2003 时间: 2012-12-12 16:19 标题: 异体CIK不做配型的原因？

发现许多医院做异体CIK的时候只进行血型检测或者直接采用O型血，而从不做HLA配型检测。; |- J; M& @0 R, K! B+ k6 r+ m
从理论上，异体CIK具有抗原性，会产生排异现象，自体免疫细胞会清除外来的异体CIK，假如这样的话，异体CIK如何发挥抗肿瘤作用？
一直没有想明白，谁能帮忙解释一下？

作者: stang198651 时间: 2012-12-13 17:14

异体CIK也还是健康细胞，没有变异癌变，自体免疫细胞的功能主要是清楚变异癌变的细胞，而不会清楚异体CIK细胞，从这个角度来看，异体CIK可行。一般来说，肿瘤患者经过了很多次的化疗放疗，免疫细胞会受到较大的损伤，使其功能活性降低，并且患者的免疫系统受到肿瘤细胞的影响而被一定程度的驯化，而异体健康人的细胞没有受到损伤，增殖能力和杀伤活性得以完整保留，并且来源异体没有受到肿瘤细胞的影响，而可以打破机体的免疫耐受状态。我们以前都是做异体CIK，一般是患者的亲戚或朋友献血，不做血型检测，不做HLA配型检测，仅做一些艾滋梅毒乙肝丙肝等的检测，患者反映良好。

作者: apai2003 时间: 2012-12-14 08:54

回复 stang198651 的帖子: e$ g7 w- r6 {9 }
' V% p# |& r# P
我觉得你的解释还是太牵强！
“自体免疫细胞的功能主要是清楚变异癌变的细胞”这句话还可以理解，但你说异体CIK也还是健康细胞，没有变异癌变，所以自体免疫细胞不会清除异体CIK细胞，就没啥理论依据了，毕竟每个人HLA配型不同，而HLA是组织器官移植中引起排除反应的主要抗原，如果供者和病人（受者）的 HLA 不同，便会发生严重的排斥反应，甚至断送病人的生命，同样输血前也需要进行血型检测（主要是红细胞的ABO抗原），否则会发生溶血反应，但这些也都是健康细胞。; _% n4 [( ]7 Y2 w6 E$ L
求进一步解释！

作者: easternliu 时间: 2012-12-14 09:38

还有问题，T淋巴细胞是不是同时表达Fas和FasL，T淋巴细胞之间互相诱导凋亡么？这些机制不知道有没有人帮忙解释一下

作者: 莫邪小仙 时间: 2012-12-14 09:57

因为O型血是万能供血者，不会跟其他血型受者发生溶血。若是脐带血来源的CIK做异体治疗还可以接受，因为脐带血本身比较原始，免疫原性较低。若是外周血来源的CIK做异体治疗就不敢这么说了，肯定会有排斥反应的。而且目前临床上应用的外周血CIK都是采自病人自身的。。。。

作者: stang198651 时间: 2012-12-14 11:46

异体CIK，没做过，没经历过的人是没有办法去理解的，这种理解是从临床实践的角度去看的。我所经历过的异体CIK病例，取患者亲戚朋友的血液，不做任何配型，我见到的临床反应和自体的是一样的，主要是一些低烧寒颤等、高烧较少，并且这些现象是短暂的，并没有排斥反应，很多病人做了好几个疗程，回输几十次异体细胞都是如此。O型血是万能供血者，不会跟其他血型受者发生溶血，这主要是红细胞分型，但我们输入的是白细胞，是淋巴细胞，血液红细胞的ABO分型在CIK治疗输入淋巴细胞中也就没有更多的积极意义。我有一个病例，肝癌晚期，做过肝脏移植，取亲戚血液做异体CIK，按理论来说器官移植患者是严禁做CIK的，但患者接受了数个疗程的细胞治疗，并没有超出常规副反应的现象出现，这有谁能解释呢。
血液回输，主要是红细胞，正常成年男性红细胞数为（4.5~5.5）×1012/L；女性为（3.5~5.0）×1012/L，那么一次输血的红细胞数量在万亿数量级，甚至更多，但CIK的数量呢，我所知道的实际情况一般从几亿到几十亿都有，有说达到一百亿的，如果是一次细胞的回输量，我是不太相信的。大量输入异型红细胞会发生严重的溶血现象，但其实小量缓慢的输入的话，输入的细胞被高倍稀释，是不会溶血的，CIK相对小量的红细胞来说都是细胞量较少的，量少达不到质变的效果。

作者: 暖羊羊 时间: 2012-12-14 11:58

经历过的都是病人自身外周血CIK或者脐血CIK治疗，并且脐血CIK的培养更快，而病人外周血来源的CIK成长增殖较慢，同时由于脐血免疫原性低的原因，更推荐做脐血CIK治疗。异体外周血CIK没有太关注过，愿闻其详。

作者: woosheng 时间: 2012-12-14 12:04

回复 stang198651 的帖子6 l& v6 ]0 O9 Q+ J- K

难道没考虑过 GvHD发生的可能性吗!!!

作者: stang198651 时间: 2012-12-14 12:30

回复 woosheng 的帖子
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理论上的考虑是一回事，临床实践又是一回事。我原来做过的病人，抽取亲戚朋友的血液做异体CIK，经常会发生这次是一个人献血，下次又是另一个人献血，好些病人都有几个献血者，轮流来献血，但做了这么多病人，回输了这么多细胞，确实是没有观察到GVHD。

作者: woosheng 时间: 2012-12-14 12:40

回复 stang198651 的帖子. ~9 @ v% t- I5 `' L

GvHD发生机率是低，但不等于绝对不发生。一旦发生后果严重，是不是应该以安全治疗为原则呢？！

作者: stang198651 时间: 2012-12-14 12:41

回复暖羊羊的帖子

个人感觉脐血的免疫原性低不一定更好，健康人外周血免疫原性高一点也不一定就是不好，只要回输的细胞不要超过患者的最大耐受极限，免疫原性高一点，更可以激发患者的免疫系统，而免疫原性低甚至没有免疫原性（患者自体细胞），那么就没有这样的作用或者作用很低微。除了完全切除病灶的患者，回输的细胞与患者的肿瘤细胞相比，回输的细胞始终是很少的，杀灭的癌细胞有限，这种情况下发挥回输细胞的免疫激发能力，就显得更有意义。: A7 M" `! L* E& F2 G# }& f5 ]

健康人CIK、异体CIK文献大奉送
http://www.stemcell8.cn/forum-vi ... t-%D2%EC%CC%E5.html

作者: stang198651 时间: 2012-12-14 12:48

GvHD发生机率低，这是概率问题，数学问题，理论讨论。实际做的几百例患者，几千次细胞回输，却是没有看到，这已经说明了很多问题。我原来所在公司有十几年的异体CIK经验，我们能做，能做到，不代表其他人也能做到。

作者: stang198651 时间: 2012-12-14 12:48

回复 woosheng 的帖子

GvHD发生机率低，这是概率问题，数学问题，理论讨论。实际做的几百例患者，几千次细胞回输，却是没有看到，这已经说明了很多问题。我原来所在公司有十几年的异体CIK经验，我们能做，能做到，不代表其他人也能做到。

作者: wwxx66 时间: 2012-12-14 15:09

学习了，这个帖子真是好啊！！

作者: yizuiqiannianga 时间: 2013-4-3 17:05

本帖最后由 yizuiqiannianga 于 2013-4-3 17:10 编辑 , Y, K( i6 ]; Z1 s0 E
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回复 stang198651 的帖子) ?1 D( |: E* r2 v6 D+ G' X
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请问你们做异体CIK回输回输数量是多少，病人在使用细胞时或者使用细胞之前会不会使用地塞米松之类的药物？你们有没有统计过病人在长期使用异体CIK后发生呼吸衰竭或黄疸或者免疫性肝炎的几率？

作者: stang198651 时间: 2013-4-5 22:52

回复 yizuiqiannianga 的帖子1 p& S6 Q% } w ?/ b5 x( H
' G- g! a. g' I1 G, a2 r- H/ n) ^ ^
数量的话一般几个亿吧，回输之前一般肌注非那根，我见过的病例在几个疗程的治疗中没有呼吸衰竭黄疸现象出现。

作者: jnbrave 时间: 2013-4-6 22:26

我们做异体CIK一般只选择直系亲属。
是否发生排斥反应我觉得可以在治疗后采用流式细胞仪复查一下做出判断。
不需要常规应用非那根。

作者: yizuiqiannianga 时间: 2013-4-7 09:06

回复 stang198651 的帖子
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哦，那没什么问题的，因为数量不是很多，1*109以下都没大事，像你们做8次方的应该更没什么问题

作者: yizuiqiannianga 时间: 2013-4-7 09:10

回复 stang198651 的帖子

黄疸和免疫性肝炎这些都是累加性的，做几次看不出来，但是做长了就有了，和回输的数量有关，我也是听我一个老师说，不过他也是从国外了解的，他自己也没经历过

作者: stang198651 时间: 2013-4-7 10:32

回复 yizuiqiannianga 的帖子
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一些坚持做生物治疗的病人回输了几十次细胞，至少黄疸是没看到的，免疫性肝炎倒是没检测过

作者: cneagle66 时间: 2013-4-9 10:22

血型是红细胞分型，和CIK治疗关系不大。如果想让异体免疫治疗有效安全，建议做NK，不过好多单位NK培养技术不过关，而且成本较高。' @! t6 X9 s% U4 e: ]* Q3 I
异体CIK如果不做配型，肯定会有GvHD的可能，我的一个同事曾遇到过一例。但基因型相合到什么程度才可以做CIK治疗呢？* t+ h7 T+ f, l' R" o8 R
异体CIK治疗，优势是可找健康或年轻的人做供体，细胞活力可能好些，不利的因素就是免疫排斥降低疗效、以及并发症。国家毕竟没有批准异体CIK，还是谨慎些为好。

作者: 凤城收藏 时间: 2013-4-16 11:15

stang198651 发表于 2012-12-14 12:48 , F/ h0 N! u/ ^. ]5 ^
GvHD发生机率低，这是概率问题，数学问题，理论讨论。实际做的几百例患者，几千次细胞回输，却是没有看到， ...

新手参与讨论：
移植物抗宿主（GVHD）发生前提1：细胞植入受体而且成活，对受体的组织、器官识别后，发现跟自己不一样，进行攻击，异体CIK能够在受体植入成活吗？前提2 ：移植的细胞量非常大，足够抵抗受体的免疫屏障，赢得胜利，对宿主进行攻击。据目前知识体系，移植的细胞量跟受体所含细胞量相比，还是极其渺小。8 |% t5 j6 P7 x& u
所以本人认为，如果有可能发生反应，也是宿主抗移植物反应，而不是GVHD。但是免疫替代治疗的机理我们要搞清楚，主要是除瘤，异体细胞在剂量小的前提下，能够发挥除瘤作用，这是应用的根本，会不会发生宿主抗移植物反应？我想这是肯定的，但是机体反应不会像器官移植或造血干细胞移植那么明显，也许反应太小，受体（患者）根本就表现不出来，或者感觉不到，临床也无法监测。如果能够在移植异体CIK后进行活体监测，估计原理会非常清楚。- ^: z B8 |% T
拙见，请给位老师批评指正！

作者: lwr002 时间: 2013-4-16 17:04

我们在临床上输入到患者体内的包括异体CIK细胞和20~30ml的上清培养液，个人认为细胞输入患者体内后会引起一些免疫反应，从而达到激发宿主免疫系统的目的，又由于上清中含有许多高浓度的有利于肿瘤杀伤细胞起作用的有效因子，所以，输入长势较好的异体CIK细胞，对于宿主体内构建整个肿瘤杀伤免疫系统有更大的积极作用。

作者: drxia 时间: 2013-4-17 11:39

目前在卫生部颁布的体细胞免疫治疗技术临床操作规范中不允许采用异体细胞，在实验室搞异体研究问题不大，上临床的话，负责任的医院要通过临床伦理委员会的讨论并许可。

作者: 尹尹的胖胖 时间: 2013-12-20 11:08

已患肿瘤的患者会不会自体细胞已受到破坏？

作者: wf78365421 时间: 2014-1-2 13:08

异体应用必须安全性和有效性得到验证！！！否则就是对病人的不负责任！！！

作者: lunyuyuanxj 时间: 2014-2-26 19:13

回复 stang198651 的帖子

看来你对异型红细胞输注引起的溶血反应原理不太清楚，如果患者体内含有抗A或抗B,那输入A型红细胞或B 型红细胞后相应抗体就会与A 或B抗原结合，进而激活实体系统导致大量溶血。
所谓的血型并不单指红细胞上的抗原，白细胞也同样有抗原，多次输注后也会引起机体产生相应抗体，再次输入有相应抗原的细胞后引起发热等反应的机率很大。
异体CIK的输注最担心的是发生移植物抗宿主病，虽然机率很低，但可是致命的哦

作者: lunyuyuanxj 时间: 2014-2-26 19:15

回复 stang198651 的帖子) M3 ?7 ]4 k9 Y3 `0 Z. F

从临床输血来说，近亲输血引起GvHD的机率更高

作者: lunyuyuanxj 时间: 2014-2-26 19:21

回复凤城收藏的帖子+ f$ G+ i1 v/ A( s q4 {- m- S
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临床输血中几百毫升血液里淋巴细胞就更少了，那为什么也会产生GVHD呢？

作者: stang198651 时间: 2014-2-27 11:46

回复 lunyuyuanxj 的帖子3 K E: ]5 C2 O3 {( C2 ?
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首先，原理我清楚明白，这是无误的！# b! V3 F2 _1 z! ?' B$ c
其次，这不是输注异性红细胞，而是白细胞，目的是临床治疗肿瘤，而不是临床输血扩充血容量。两者输注的数量级是相差蛮大的。+ U- h8 g2 g# d
再次，发热等反应，自体没有吗？再说免疫系统突然增加那么多经过体外培养的免疫细胞，即使是自体的，没有点反应是正常的吗？我觉得发热、寒颤等反应是正常的，根据程度首先考虑是患者耐受，其次是肌注非那根等预防，在其次是注射地米。没有点反应才感觉不正常，像打的生理盐水一样。0 D7 }( W4 W) J7 [$ N! v
再次，从我经历的，了解的，还没有发生过GVHD。实践出真知，毕竟理论并不能解释所有的现象，理论也是不断在更新发展的，理论大部分还是从实践中总结出来的，。' S5 O6 S% {0 g# }3 }
再次，免疫细胞培养是原代培养，其标志物生物学等已经发生了改变，和初始培养的细胞已经有很大差别了。
最终，大家各有各的经历、经验、理解，大家讨论，彼此交换看法，尝试去理解对方的看法，才能促进技术与理论的进步。

作者: lunyuyuanxj 时间: 2014-2-27 19:18

曾经查过输血引起GVHD相关东东，我想要表达的意思是：在没有去除白细胞的年代，患者输血时仅血液中少量的淋巴细胞也可能引发GVHD，虽然机率很低，而在回输大量异体细胞后这种几率肯定也是存在的。
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国内外输血后移植物抗宿主病发生率相关研究
1. 一般受血者：0.01%～0.1%（日本1/874，美国1/7174，加拿大1/1664，德国1/3144）! _; o( O9 u6 {
2. 恶性淋巴瘤病人：0.1%～2.0% A3 ^4 O' y- [
3. 成人心脏手术病人：0.28%（4/1439）（日本Nagoya大学，回顾性调查，Transfusion 1998,38:117-1118）1 e+ Z* \+ u+ z3 T+ l
4. 放化疗免疫功能低下血液病患者中：2%（4/200）（北京大学人民医院，临床血液学杂志2000，13：153-155）

作者: wenwen1228 时间: 2014-2-27 20:05

CIK治疗的有效细胞是NKT，没有MHC的限制性。所以不配型也没什么影响。

作者: 细胞海洋 时间: 2014-2-28 08:45

回复 stang198651 的帖子
1 X; `! A, N, _) L9 E4 v0 g( Q
看31楼

作者: 细胞海洋 时间: 2014-2-28 08:45

回复 lunyuyuanxj 的帖子

你回复谁就点击对方回复帖子中的回复按钮然后输入内容像我这样. r) \: z1 b1 U2 W3 a
& C% D% L- z: i+ r+ y
否则他会看不到

作者: 漂泊的风 时间: 2014-2-28 09:14

回复 apai2003 的帖子, n5 B6 }* U( T/ C( k- P

总体感觉一体CIK治疗不太靠谱，现在在临床上也没有大规模使用，估计是个别医院在偷偷做，虽说目前没出什么事情，但是这些在理论上都难以解释的很难在实践中确保万无一失，一旦出事后果会很严重，这对发展中的细胞治疗将是毁灭性的打击，建议还是理论先行，之后才是实践，反之则违背常理，也不会有好结果。

作者: 漂泊的风 时间: 2014-2-28 09:14

回复 apai2003 的帖子
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总体感觉一体CIK治疗不太靠谱，现在在临床上也没有大规模使用，估计是个别医院在偷偷做，虽说目前没出什么事情，但是这些在理论上都难以解释的很难在实践中确保万无一失，一旦出事后果会很严重，这对发展中的细胞治疗将是毁灭性的打击，建议还是理论先行，之后才是实践，反之则违背常理，也不会有好结果。

作者: 谢信飞 时间: 2014-3-13 17:11

回复 lunyuyuanxj 的帖子

自体CIK回输后也有发热登反应

作者: 大海之家 时间: 2014-3-18 09:47

回复 yizuiqiannianga 的帖子/ L9 _3 E4 |- J3 |

一般医院做细胞治疗都会打非那根或者地米之类的抗过敏药物，但是会或多或少的抑制细胞治疗的免疫活性，有听说一些单位不打这些药物，病人也没出现什么事情。

作者: kee77kee 时间: 2014-7-15 18:36

肿瘤免疫细胞治疗优先考虑自体免疫细胞治疗，但是部分患者经历了反复多次的化疗和放疗，自身的细胞不适合做免疫细胞治疗，但是又有强烈的愿望，可以考虑行同种异体免疫细胞治疗。供体同受体之间符合输血原则，同时需排除传染性疾病。目前治疗中暂时未发现GVHD发生，但仍需慎重。

作者: zhanglu8677 时间: 2014-7-24 16:51

好帖子，学习了，赞~

作者: zxbgho336400 时间: 2014-7-29 17:06

我们医院自体异体CIK都用，几年了都没有发生什么意外。

作者: wf78365421 时间: 2014-8-2 13:03

卫生部第三类一类技术批准的是“自体免疫细胞（T细胞、NK细胞）治疗技术”！
卫生部关于体细胞免疫治疗规范化操作中有关病人的准入制度（伦理学问题）明文规定：符合肿瘤综合治疗和在遗传背景指导下的个体化治疗原则；严格把握体细胞免疫治疗范围，不允许擅自扩大治疗范围。) a- q( y9 c; z" q5 C1 i0 V$ K
同种异体细胞免疫治疗在临床上应用问题还比较多，应慎重。

作者: ali 时间: 2014-8-4 17:13

也曾听一个专家讲过，异体CIK可以用，但是要少量、多次、速度缓慢。听说过而已。目前临床上还是自体为主，异体CIK用的自多的还是脐血CIK和半相合CIK吧。

作者: cg001 时间: 2014-10-8 16:35

目前临床也有血库的异体血，只需要血浆及白膜就可

作者: 阳光正暖 时间: 2016-4-7 11:15

做过脐血CIK异体治疗效果很好，外周血的异体CIK做得比较少，没有遇到过超出常规的副反应出现过，做过深度放化疗的病人做脐血CIK效果更好

作者: 六弦七品 时间: 2016-4-7 16:21

理论上来说CIK进入人体后就能发挥作用，自体免疫细胞清除异体CIK需要一段时间，在这段时间差内，CIK可以发挥作用。

作者: riverdtang 时间: 2016-4-7 17:27

异体会不会被识别也没有完全有证据的定论吧，实在要异体还是半相合好些

作者: hengton 时间: 2016-4-8 08:16

1、异体CIK存在GvHD的可能，这个从理论上和实际上都有例子，存在的只是概率的问题了。" {. G$ d% M* z7 N1 x
从医药的角度分析异体CIK，没有相对的临床数据做支撑，如果谁做了200例以上异体CIK，可以写个文章了，当然可能有政策风险。6 B. T& |2 M7 P! N
对于这种潜在的不良反应，是要有数据支撑，而且要分析为什么个别会发生GvHD的原因。
2、CIK治疗肿瘤的技术疗效真心不明确，所在团队在14年做过650多人，回输次数超过2000次，然而并没有多大可用的数据。
当然随访跟进的投入和不重视也是有关的。比较企业以营利为目的。

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