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标题: 肿瘤的起源问题---浸润癌并非来源于原位癌 [打印本页]

作者: 笨脑子 时间: 2012-12-27 21:23 标题: 肿瘤的起源问题---浸润癌并非来源于原位癌

请问如何上传PDF文件

作者: littee 时间: 2012-12-27 22:41

标题党？

作者: 笨脑子 时间: 2012-12-27 22:55

抱歉，首次使用。6 Q) \$ ]! C5 Q

人类的恶性肿瘤，90%以上起源于上皮。自1932年Broader开始，人们一直以为原位癌是最早期的肿瘤，进一步发展成浸润癌。现在的肿瘤学说无论怎么争论，都没有对这一假说提出疑问。0 e$ G1 V3 n1 d/ c
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可谁证明了浸润癌一定来源于原位癌呢？又怎么能够证明呢？如果这一假说不成立，现在的各种学说全都成了无源之水了。请对这篇论文发表评论。

作者: 笨脑子 时间: 2012-12-27 23:02

应该是这一篇。

作者: goodboy 时间: 2012-12-28 00:16

回复笨脑子的帖子9 k2 N! u% }+ u/ @# |4 Y" w

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作者: knowtumor 时间: 2012-12-28 00:41

回复 goodboy 的帖子5 X* y7 y% K' j T" S4 K
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谢谢！

作者: 笨脑子 时间: 2012-12-30 08:17

为何都没意见呢？不重要吗？

作者: zb_ming 时间: 2012-12-31 10:12

楼主够忙乱的啊，去踢出来一个这么大的问题。楼主可以挑战一下啊，当然，这个问题不是讨论能解决的，建议楼主用实验去证实，更有说服力。这也是个不错的课题，真的很有潜力。说不定楼主解决了日后有机会成为咱们的骄傲呢，第一位国内医学生理学诺贝尔奖获得者呢。祝福

作者: zb_ming 时间: 2012-12-31 10:12

补充一句：这个问题确实灰常灰常重要，肿瘤学现在这么热。

作者: evial 时间: 2012-12-31 10:35

原位癌是一个病理学名词，指的是没有突破基底膜的恶性肿瘤，主要是指上皮来源的癌。但是恶性肿瘤还有间叶组织来源的比如肉瘤。基底膜的话主要是像胃肠消化道、乳腺、宫颈、皮肤等。那血液系统的恶性肿瘤根本没有那个膜就没有原位癌的概念了，神经系统肿瘤也没有。浸润癌指的是突破基底膜侵入周围组织、进入血管、淋巴管等。那么如果是上皮腺体恶变成癌刚开始发生的时候当然可以是没有突破基底膜也就是原位癌啦，用在这里这个概念完全正确。还有一个概念是上皮内瘤变，要看级别和各个细胞的状态，可以是良性也可以是恶性，也就是说跨一步就是恶性的癌，是一个渐变的过程。所以请做基础研究的人也学习一下临床医学基础学，毕竟我们研究的对象是人，病理学是肿瘤学的一大基础学科。

作者: evial 时间: 2012-12-31 10:42

原位癌仅仅是指癌的体积小侵犯面积小，也就是一小簇癌细胞，能手摸到肉眼见到的基本都开始演进。这里有一个名词演进，就是指原位癌是很早期的就像个小孩，但是几何级数的增殖马上就成大孩子更恶劣了，这个过程中癌的生物学性质会变得更恶劣。原位癌是很难发现的，长在人身体上没有任何不适感觉体检也很难发现，一旦发现基本都已经演进了，如果能手术切除根本不需要手术后放化疗，如果是乳腺癌只需要切除局部。一般是发现消化道腺瘤切除后病理检查发现是原位癌，或者是乳腺增生切除后发现，病人实在是中大奖一样幸运的。

作者: 笨脑子 时间: 2012-12-31 23:27

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看来这个问题是有点重要。
楼上是做病理的吧。阐述的很清楚。但这种观点虽然历时持久，却从未被证实过。尊驾能否提出一个或几个水也驳不倒的证据来？

作者: evial 时间: 2013-1-1 10:36

小朋友，这不仅仅是观点，而是百年来的积累，从病理基础和临床医学来看都是这样的。我相信纵使是原位癌不同病人恶变机制可以不同、生物学特性可以不同、后期发展也是不同，随着时间变化，一样的病理判断但是预后不同，有的瘤子不大但是侵袭性很恶已经远处转移，有的很大但是病人负瘤生存也还不错。我觉得是应该有分子病理学上的分类判级别。但是原位癌只限于有基底膜的上皮组织，血液系统肿瘤没有这个概念是公认的事实。所以先把书看看好再提针对性的问题吧。

作者: evial 时间: 2013-1-1 10:39

本帖最后由 evial 于 2013-1-1 10:43 编辑 3 b! i6 W5 |% N
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你要证据，可以，那就是有一群病人从原位癌开始观察他，我们外科医生只是打开取活检但不切除，每过一点时间就再次打开看看肿瘤演进如何，直至其恶液质死亡尸检。但这是有悖伦理道德的是不可能也不能做到的。而且没有办法追溯一个病人的肿瘤发病史。
你的提议有什么意义呢？我觉得重点是细胞恶变机制那就能预防，早期发现的方法因为原位癌病人预后是很好的，生物学特性和治疗才是对临床有意义的事情。

作者: 笨脑子 时间: 2013-1-1 13:58

回复 evial 的帖子9 G% T1 y0 g& H4 b9 V

外科医生：失敬了！还是拜请你读一下前面的两篇文章再说吧。医学是发展的。你说的那些教科书上的东西，不一定都正确。科学，要证据。不管什么理由，没有证据就是没有证据，只是猜想。时间久了，人们常想当然认为是真理。当年某位元帅有句名言，＂谎言说过千遍就是真理＂。但经不起较真。

作者: 笨脑子 时间: 2013-1-1 15:16

evial 发表于 2013-1-1 10:39 ~1 c" b- o5 h! u5 a/ |
你要证据，可以，那就是有一群病人从原位癌开始观察他，我们外科医生只是打开取活检但不切除，每过一点时间 ...

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这种研究，早有人做过。前安徽医科大学副校长龚西喻教授70年代就曾随访过一些未治疗的乳腺导管原位癌病人，十几年后仍是原位癌。可惜例数不多。

即便诊断浸润癌的早期病人，是否一定向前发展，也没有定论。丹麦近年来开展乳腺癌普查，每年多查出35%的病人，让医生们非常不安。他们知道，这样每切四个乳房，就有一个是不该切的。可惜，哪个该切，哪个不该切，医生们无从知晓。所以，要在乳腺癌筛查的小册子中说明，是否对妇女有益，并无定论。2 H! s& f/ ~5 ~9 B# @. a, t
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外科大夫，下刀谨慎啊！

作者: evial 时间: 2013-1-1 20:47

乳腺肿块的原则就是发现肿块或者影像学肿块就需要手术，没人保证是良性还是恶性，先局部切除包含肿块在内，距离肿块一定中心切除，手术中冰冻到底是良性还是恶性。现在可以做保乳手术了，只做局部切除，腋窝淋巴清扫，乳腺整形，术后视病理情况放化疗。但这种手术对医生要求比较高现在只有大医院能做，县级小医院还是传统的“一锅端”。
乳房作为一个器官，摘除是很慎重的，并不是你想的那样随便摘除医生无从知晓哪个该不该切。因为在切之前是进行病理确认的，只是说手术方式的采取是否是每个外科医生能否做到。现在的乳腺手术已经从传统的扩大切除慢慢变小，到现在的保乳手术加放化疗激素治疗。这些都是经历大量的基础和临床研究取得全球共识的。8 t0 B7 f5 B1 t. \) c
那也是70年代还有人敢作这种研究，现在环境那么恶劣哪有人敢这么做？发现原位癌还不赶快切除！！病人有这样的需求医生有这样的责任，谁敢冒死的风险参加这种研究，因为乳腺原位癌手术治疗等于根治啊！一旦演进转移小命不保。全球都找不出哪个科学家能这么做吧，如果换了你愿意参加这种研究么？科学有所为有所不为，科学最终目的是为了人类健康幸福，不只是个别人的好奇。
小朋友，看来你对这个题目很感兴趣，那我们期待你的研究结果，等你做出结果大家再来讨论吧。

作者: evial 时间: 2013-1-1 21:04

肿瘤的起源是个很好的问题，讨论的是正常组织细胞如何变得恶性。但是原位癌还是浸润癌是一个部位的问题。腺上皮下面有一层基底膜，腺上皮细胞恶变有向下侵袭过程，没有跨过基底膜的称为原位癌，一旦跨过去了就成为浸润癌。就像有了一层楼才能在上面盖二层楼，没有一层楼哪里来的二层楼呢？空中楼阁？
都称为原位癌但是生物学特性个个人不同，有的是一直保持不突破基底膜状态，有的很早就开始跨过基底膜。演进的过程时间完全可以不同，我猜测这就是那一小群人十几年保持原位的可能吧，但也可能在某一天突然变得更加恶性。所以说这是有风险的，科学家不能预测那一天癌细胞会跨过基底膜啊！一旦变浸润了就会对机体带来巨大危害，所以一旦发现立即手术根治。

作者: 笨脑子 时间: 2013-1-2 10:19

回复 evial 的帖子& Y/ [6 }7 y( u5 r2 T5 v
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看来站在临床医生的角度只能这么想。所以，病理医生能做的是把原位癌的名字改了。现在剩下的不多了。去年，在美国ASCO的会议上，一位临床医生也坚决的说，DCIS不是癌，应该把名字改掉。所以，5-10年以后，原位癌一词，就会彻底成为历史了。, y* H( U' O8 V0 Z) x/ j) m9 s+ x
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改的新名称多是“上皮内瘤变”。继续演变下去我想应该都会是 “上皮内病变”。& r: V# P: V- x' l( Y

作者: evial 时间: 2013-1-2 11:13

我前面已经提到过上皮内瘤变，也有分级别的，有恶性和良性，这是细胞逐渐恶变的累积过程。先把病理书整个好好看看吧，一字半解的不行滴。不能全信书也不能不信书，毕竟是很多前辈大师的经验积累。小朋友有这样提问题钻研的毅力是好事，比那些提不出问题的同学好！我们国家需要这样能提出反对意见的研究人才，国家才有希望！只是要驳倒前人的认识是需要付出更巨大的努力和信念！

作者: 笨脑子 时间: 2013-1-3 16:27

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唉！在我蜀中，病理学教科书三尺之童，皆可成诵。问题是，一个科学问题，不能从教科书得到证明，也不能从一个理论来证明。我们说的就是教科书上这个问题的错误。前辈能告诉这个问题是怎么证明的吗？反复强调教科书怎么说，是没有意义的。如果说有意义，就是“这是一个没有证明的问题，各位小心了！”/ l7 [" E. @$ Q, T# W' ^

关于“上皮内瘤变”，没有“恶性”只说了。连“原位癌”都定性为良性。改变人的观念真是难哪！
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上皮的细胞发生突变形成原位癌，突变积累恶性程度进一步增加发生上皮间质转变（EMT），是错觉套错觉（谎言加谎言），说的时间长了，说的遍数多了，人们自然就相信了。如果浸润癌并非来源于原位癌，这一切谎言就全穿帮了。

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