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标题: 关于达尔文的魔鬼 [打印本页]

作者: knowtumor 时间: 2013-2-2 19:06 标题: 关于达尔文的魔鬼

有个想象中的生物，称为达尔文魔鬼（Darwinian demon). 这一生物，自生下来就不停繁殖，又长生不死。所以是过量繁殖，必然引发生存斗争。然后自然选择，适者生存。这几条原则是根据这一想象生物通过 ”thought experiment“ 推出来的。
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真有意思。“thought experiment" 中的前提必须真实，然后方可进行各种推理。但生物圈中，根本没有长生不死之物。而且，寿命越长，繁殖力越弱。可见，Darwinian demon本身就是就是反自然的。这样，达尔文的结论有多大的可靠性呢？

看来生物界的任何理论都经不住细琢磨。

作者: knowtumor 时间: 2013-2-2 19:10

现代肿瘤学深受现代达尔文主义的影响。达尔文主义认为基因突变而后环境选择，但环境不能诱发基因的定向突变。如果达尔文主义本身站不住脚，现代肿瘤学理论不用说，定有根本的错误。

作者: monk125 时间: 2013-2-2 22:07

呵呵是吧理论都是用来说服我们接受现实的没办法还不能是说是真理

作者: Sakya 时间: 2013-2-2 23:56

试问：肿瘤细胞的DNA复制系统和修复系统真的存在缺陷吗？如何证实？

作者: FreeCell 时间: 2013-2-3 01:13

回复 Sakya 的帖子# \ l- D0 ^3 @% _8 J
2 F `$ N& a- t! b! V: o5 L& q
嘻嘻, 肿瘤的DNA复制和修复系统和其他体细胞不一致就是缺陷吗?

作者: cell1314 时间: 2013-2-3 09:01

本帖最后由 cell1314 于 2013-2-3 09:28 编辑
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从“物竞天择，适者生存”这一点来看，肿瘤细胞的繁殖和转移未必不是这样。同样，这八个字亦强调环境和肿瘤细胞自身演变的关系，至少在宏观上是没有问题的。任何理论都有盲点，都不能无限放大其适用区间，如生命法则中的"DNA→RNA→Protein"流转方向一样，逆转录现象的发现仅是对它的补充，而不能否定和颠覆它。经典始终是经典，达尔文自然法则也一样，我们能做的仅仅是站在这座宏观基石上，发现个别特殊现象，对其进行修正补充。别期待着否认和颠覆，除非你有足够的现象和证据-------那你就是下一个达尔文了*—*。
另：按“存在即合理”逻辑来看，肿瘤细胞DNA的复制和修复系统不能说是缺陷和错误，相对于正常细胞来言，瘤细胞只不过是演变出了另一套复制修复系统而已，谁说此系统不能改变------不应该称其为错误的，它也是一套完整的高效的运行系统，仅为使其能源源不断地产生子代瘤细胞而存在，想到这一点，“物竞天择”的经典格言在我耳边响起……

作者: Sakya 时间: 2013-2-3 14:34

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很有道理！

作者: marrowstem 时间: 2013-2-3 14:45

环境与基因突变的关系我觉得是互相影响的，环境可以导致基因改变——基因改变的生物又被环境所选择，而另一方面，在细胞水平的DNA复制时又可发生基因的自发突变，以及体内机体的衰老对细胞来说也是外因环境的因素啊。
所以要一味的争论达尔文的进化论是对是错是毫无意义的，任何理论只有在一定的前提下或框架内才是正确的，即使是牛顿定律、爱因斯坦的相对论也不是绝对正确的真理，何况是生物学的定律呢。" G$ i: n4 W: B6 d- F% P1 G( `
此外，个人也觉得基因突变——环境影响谁起先后作用，就像：先有鸡、还是先有蛋的问题，目前是争论不清楚的。

作者: Sakya 时间: 2013-2-3 15:05

一直认为癌细胞的耐药/耐放疗是由于药物/放疗对癌细胞的定向选择作用，大家怎么看待？

作者: knowtumor 时间: 2013-2-3 22:45

本帖最后由细胞海洋于 2013-2-4 10:13 编辑 ( C% e! r, u+ ?; c
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达尔文我们从小受教育就是最伟大的科学家。否定达尔文，全中国人们在感情上都接受不了。这是zhengzhi问题。
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从科学上讲，我们又如何证明达尔文正确呢？在实验条件下，你给线虫限制食物、给小鼠限制食物，几千年来人类社会为生存的争斗，产生了新物种了吗？我怎么都不明白，生存斗争怎么能产生新物种。人与人斗的结果，有人得到，变成了老虎，成了吃人的猛兽？! s, T4 C, a$ g! `9 u- x
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基因突变与肿瘤的问题，你说不争论，可是肿瘤的主流理论还是将其做为肿瘤发生的原因啊！这种问题，不是争论不争论，是争论太少了！5 L+ r- D- m' j

Sakya的说法，是定向选择还是定向诱导呢? 前列腺癌给予抗雄激素治疗，可导致癌细胞出现雄激素受体的扩增。这有两种可能。一是癌细胞中有雄激素受体扩增的癌细胞，有选择优势，生存下来了，这是达尔文主义的说法。另外一种可能是抗雄激素药物诱发了雄激素受体基因的扩增。我倾向于后者。不知大家怎么看。Sakya呢？

作者: knowtumor 时间: 2013-2-3 22:56

回复 cell1314 的帖子
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“物竞天择，适者生存”，如何解释生物圈的物种的多样性？这8个字如何创造出新物种来？能否设计个实验证实？哪怕是在很低的物种？6 h1 ?8 \; d! }$ e! K

科学要解决的就是理论的盲点，就是其薄弱的地方。“很高兴又发现了个悖论，我们又有机会推动科学前进了”，这是物理学家波尔的名言。发现了问题，还要绕着走，如果这样，伽利略能否定亚里士多德的重力理论吗？还会有哥白尼吗？

作者: cell1314 时间: 2013-2-4 01:44

本帖最后由细胞海洋于 2013-2-4 10:14 编辑

回复 knowtumor 的帖子
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呵呵，这里是观点阐述，不涉及任何zhengzhi，有足够的理由否定了达尔文，让全世界都心悦诚服，我想应该是地球人弹冠相庆的时刻，而无关中国人民情感的接受度。7 G8 y x1 s$ }& Z- E- j" D
确实，尚有诸多现象无法以其理论解释，新生命的诞生是世上最神奇的事情，不是某一人在有限的几十年里就能观察推演出一个理论囊括总结几亿年演化进程，更别说新物种产生的复杂过程了。“物竞天择，适者生存”这八个字给仅我们提供了一个了解观察世界的思维模式，让我们的眼睛在无边的好奇与混沌中有那么一条清晰的主线，可以借此尝试着对世间万象就行观察和分析。在自然的无形压力之下，谁又可知少食的线虫和小鼠中的某一小戳没有发生某些改变让自己能更好地在生存于世？人与人之间的斗争不是让作为动物的人类的头脑得到更好的开发，能够利用自然界的力量让自己屹立于食物链的最高端成为地球的主宰吗？2 O+ ^: h2 Q- |3 f3 N) _& {# L
试问，谁能说肿瘤的形成不是经过机体“自然的力量”（体内一切正性的因素）的N次筛选才能适应生存的新的物种吗？假如把正常体细胞看成一种物种的话。

作者: knowtumor 时间: 2013-2-4 09:18

回复 cell1314 的帖子. S5 c4 l, U( u, _

这个说法并不科学。没有任何的证据，反过来问，“你能排除哪怕万分之一的可能吗”？答案是，正确的可能性万分之一，错误的的可能性万分之9999.

你否定一个多数人接受的观点，你就成了多数人的公敌。这就是政治，和你理解的政治不一样。9 y0 n% _; h: ?5 v- }. }
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至于肿瘤细胞是造新物种说，当做个“段子”吧。

作者: monk125 时间: 2013-2-4 20:11

同样的肿瘤的转移也不是所有细胞都具备的也是经过与环境的相互选择形成的，所以选择的观点适用于我们解释很多事情的。。。。。哈哈哈，但是这对我们研究肿瘤的天性和后天问题又带来了很多麻烦

作者: cell1314 时间: 2013-2-5 00:09

本帖最后由细胞海洋于 2013-2-5 09:46 编辑

回复 knowtumor 的帖子/ }& h) Y4 Y3 d; l
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这是专业论坛，更多的应该是所谓的学术，不过“zhengzhi”还可以这样理解，受教了，呵呵。6 k. H7 w. I ?# ^
洗洗睡吧，knowtumor兄

作者: weiyepan 时间: 2013-2-5 02:59

请问一下体外实验肿瘤产生耐药性的最少细胞数量是多少。不妨做道数学题：
DNA聚合酶有校正活性下错误率是1G~10G分之一，无校正活性下错误率为1/1000。假设产生耐药性只能突变5个点，基因平均长度为1K，以无校正活性计算，突变成特定碱基的可能性是1/3000，则耐药几率为(1/3000)times 5=2.43x10E17，即243000000G分之一。少算一个点，假设进化一个基因能且只能突变4个点，按这样的算法差不多是81000G分之一。再少算一个点，也要27G分之一。- [5 l% r; ^$ u: L4 F6 C
如果肿瘤细胞数量不多到能覆盖这么小的几率的话，我觉得这种机制不可能是自然产生的吧！

作者: knowtumor 时间: 2013-2-5 13:09

回复 weiyepan 的帖子
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人们现在相信，环境可以诱发基因的改变，这些后天获得的性状也可以遗传，但都是“表观遗传”。其实，这些表观遗传的位点在哪里，人们并不知晓。可基因扩增和点突变实实在在的东西，人们不想信环境可以诱发。, M) D1 b# L6 u5 Q* j

真是宁信虚无的，不信实在的。

作者: FreeCell 时间: 2013-3-3 04:12

E. coli is accord with the definition of Darwinian demon...

作者: FreeCell 时间: 2013-3-3 04:16

本帖最后由 FreeCell 于 2013-3-3 04:23 编辑 5 f/ X& H; p+ R& x2 E
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大肠杆菌在合适的生长条件下，12.5-20分钟便可繁殖一代，每小时可分裂3次，由1个变成8个。每昼夜可繁殖72代，由1个细菌变成4722366500万亿个（重约4722吨）；经48小时后，则可产生2.2×10^43个后代，如此多的细菌的重量约等于4000个地球之重。

作者: tpwang 时间: 2013-3-3 09:26

本帖最后由 tpwang 于 2013-3-3 09:45 编辑

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关于"thought experiment"的解读恰好说反了。思想实验本身不是用来得出一个真实的、正确的结论，而是要演示思维的过程。前提一般是反常识的，这样才能设定一个可以虚拟操作的框架，但推理本身必须是合理的，这样才能保证思维不走火入魔。0 v: ^+ k/ r4 F' O
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楼主先验地把思维实验当成科学实验了，所以认定思维实验必须首先前提真实，那么生物圈中根本没有常生不死之物，后面的结论当然没什么可靠性了，就不需要讨论中间的推理。这不是达尔文结论有多大可靠性的问题，而是思维实验的推论逻辑合理与否的问题。注意思维的逻辑不等于科学的真实。所以，思想实验是用超越现实的前提，来更深入地展示思维与逻辑的过程。
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其实，所谓“thought experiment"是人类思维超越现实的某种表达，古来人类思想的文学例子很多。西游记中的孙悟空与二郎神变身斗法，大圣变鱼水遁，二郎便鹰叼鱼，大圣再变……，二郎随变天敌……。物种变幻，前提荒谬，但一物降一物，逻辑合理。西方文化，可以说任何人类文化中都有类似的幻想例子。这是典型的”思想实验“原型。给孩子讲类似的神话故事也一样，他们大了以后会知道变身是不可能的，但鹰降鱼等却是真实的自然现象。
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西方人的思维传统是所谓演绎逻辑，大前提，小前提，布拉，布拉，布拉……。经典的三段论，说是演绎思维的模板，其实认真用现实逻辑细究，反而是归纳思维。人总是要死的，张三是人，所以张三也是要死的。人总是要死的，严格说也是个思想实验的大前提，是有限归纳再经推理来的。没有穷尽所有的人，就不能说人总是要死的。所以，前提不严密。但张三是人，张三会死，这个却是现实可证的合理逻辑。他们学会了合理的思维逻辑，随着知识的积累，一层层就上去了。: ~$ I9 V" T/ l6 g% v
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其实，荒诞的幻想与合理的思维实验，本身都是工具，可执而用之，不可胶柱鼓瑟，死在柱下。由此一步跳到达尔文都不可信，甚至现代生物学都不可与论，这有点像前提似乎合理，推论与结论荒谬得十万八千里了。3 x% R) ]4 n/ f

至于讨论达尔文的政治化，不是不可以，但大前提不对。

这完全不是合理思想实验，而是典型的逻辑fallacy导致的judgemental shortcut，情绪情感方便宣泄。

作者: knowtumor 时间: 2013-3-3 11:06

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Thanks. But no. E. Coli grow fast because they have a very short life.

作者: knowtumor 时间: 2013-3-3 11:17

回复 tpwang 的帖子- s  r9 l4 b, F0 _7 m. `1 K
9 W/ K' e2 A. H  r. ~9 T0 a' J% E3 P
感谢指教。尊驾的思想是否可归纳成这几点（不完全）：
1. "thought experiment" 的前提可以不真实。得出的结论也可以不真实。与幻想小说一样，是闹着玩的, 别当真。但思维的过程正确，和逻辑。所以，“thought experiment" 是锻炼思维用的。
2.  "thought experiment" ，前提正确，思维正确，结果有可能正确。如黑洞理论。谁也没进去看过，但是可信。
3. "thought experiment"，如前提错误，结论自然不可靠。如：“人人可以成仙不死，天天生子”，“地球还可以无限扩大”，推论结果当然都很荒诞。! D- }& B% `; G  |8 g$ P* I7 R( B
4. 所以，“达尔文魔鬼的前提是荒诞的”，达尔文的结论自然也是荒诞的，别当真。

作者: FreeCell 时间: 2013-3-3 12:01

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不见得，大肠杆菌细胞周期20分钟并不说明其寿命是短暂的，如果条件合适大肠杆菌是永生的，! x' ]+ k6 g( }. v
符合达尔文魔鬼的定义

作者: knowtumor 时间: 2013-3-3 13:13

回复 FreeCell 的帖子" j8 f4 i0 d4 p+ q7 M

细胞的永生是个悖论。当细胞一分为二时，原先的已不存在。大肠杆菌为什么分裂这么快呢？因为其寿命短。当你用抑菌药物抑制大肠杆菌的分裂时，你会发现，用不了多久，他们全部会死亡。注意：你并没有杀死他们，也没用给他们绳子让他们上吊“凋亡”。那是生命的自然终结。

作者: FreeCell 时间: 2013-3-5 22:07

knowtumor 发表于 2013-3-3 13:13
; f: J/ i% l& l9 O回复 FreeCell 的帖子
]* q4 ^( u7 D5 K- P$ C+ f' H& x, a- J) D. p& ?
细胞的永生是个悖论。当细胞一分为二时，原先的已不存在。大肠杆菌为什么分裂这么快 ...

6 V2 g( p& f! \: f9 h
你的解释是误导，一分为二是细胞繁殖的基本形式，原先的生命一新的形式得以延续，并没有消失，细菌是永生的。
另外，抑菌药物只有在细胞分裂时才会使细菌致死，你把抗生素和休眠的细菌放在一起并不会将细菌杀死，细菌不会减少。

作者: weiyepan 时间: 2013-3-6 04:25

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大肠杆菌并不是永生的，它会一分为二，但是并不代表一个个体能够无止境的分裂下去。大肠杆菌也是asymetric division，也有衰老的表现。请看文献：. Z9 D% ]7 Y) A4 ^+ }
[attach]49990[/attach]

作者: knowtumor 时间: 2013-3-6 15:42

回复 FreeCell 的帖子
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当螳螂交配后，雄螳螂就被雌螳螂吃掉做为食物，转化为他们的后代。所以，雄螳螂虽然被吃掉了，但并没有死，他的生命被传下去了。所以，螳螂得到了永生。3 v/ k7 I" \' C* ^; Q5 b3 {

繁殖方式不同，生命传承的道理一样。不能因自古有蚂蚁，就说蚂蚁不死。如果细菌的寿命长，如结核杆菌和麻风杆菌，繁殖就特别慢。结核菌要一个月才能培养出菌落。麻风菌迄今没能培养成功。不一定不能培养，但或许要5年甚至更长的时间。哪个研究人员愿意做这样的课题呢？
都知道野山参难种。问题是活的时间太长，生长太慢。现在播种，200年后收获，早就改朝换代，人都不知何处去了，谁会去栽培？
领导任期制政绩考核也是同样的道理。都要短平快的项目。福及子孙的都江堰项目，谁愿意做呢？那是父子工程。: F9 y" N& f9 B5 o7 u; b1 D( B

作者: FreeCell 时间: 2013-3-6 23:06

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“不朽的链条”当然不存在，但不能走极端把细胞不分裂称作“永生”

作者: weiyepan 时间: 2013-3-6 23:18

本帖最后由 weiyepan 于 2013-3-6 23:23 编辑
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回复 FreeCell 的帖子8 J' F( ~$ y g1 p+ I8 C

从来没有把细胞不分裂当成“永生”，生命的终止我看成是新陈代谢的终止，即使在最优生存条件下也不进行新陈代谢的，我看做是“死亡”。大肠杆菌的衰老表现是分裂速度减缓，到最后总会达到一个静止的状态。但这停止分裂的状态下会不会有新陈代谢，需要进一步证实，我打赌不会有，剩下的只会是一个空壳。' L) v2 i v* n/ u* `
大肠杆菌这种简单的二分裂也被证实是不对称的分裂，我的感觉是根本不会有完全一样的二等分裂。总是会有一个细胞保留衰老标记，从而使另外一个细胞得到新生，这才是大自然的延续方法。“达尔文的魔鬼”是不存在的！

作者: FreeCell 时间: 2013-3-6 23:31

回复 weiyepan 的帖子$ x$ f" z2 X! C# N* ]/ k

虽然“理想气体”不存在，物理学家照样可以用“理想气体方程”研究氦气、氢气、氧气、氮气等的常态行为。那么，理想的“达尔文魔鬼”不存在，也同样不妨碍大肠杆菌的微生物作为“达尔文魔鬼”现实模型。

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