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标题: 【转帖】关于要求调查北京大学邓宏魁教授研究成果真实性 [打印本页]

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作者: defu    时间: 2015-2-26 19:04     标题: 【转帖】关于要求调查北京大学邓宏魁教授研究成果真实性

转贴自方舟子 新语丝4 Q, u7 y6 [8 B3 I: U+ X

1 P! X" _. w/ f& ^/ F# y0 o尊敬的方博士：
; H! v3 b; w0 z2 c* E
$ v! o' K* _  e. q% k0 O* H/ F
' o5 x5 n2 V* h2 z$ b$ Q( V您好！我们是一些在海外从事干细胞研究的中国科研人员。感谢您多年来在维护科研诚信方面做出的努力！近年来看到中国在干细胞研究领域取得了多项重要的研究成果，很是欣喜和骄傲。2014年国际干细胞领域全球关注的一件大事就是日本关于酸处理诱导多能干细胞（STAP 细胞）成果的发表以及随后的一系列事件。目前关于STAP工作的调查和处理已经结束，相关人员已经得到相应的处理。
- ]! p- `/ |; V5 [; H3 W/ v% {% A" a, g

) O5 }7 D- U: O. D+ X1 s然而关于诱导多能干细胞研究，国际同行已经在热议和质疑的另一项工作，就是北京大学邓宏魁教授在2013年8月9日出版的Science杂志中发表的利用小分子化合物诱导小鼠多能干细胞的工作（Pluripotent Stem Cells Induced from Mouse Somatic Cells by Small-Molecule Compounds， http://www.sciencemag.org/content/341/6146/651.figures-only ）。这一工作于2013年7月18日在线发表，发表初期和STAP工作一样得到了国际同行的广泛关注，并被认为是一个重要的成果。然而现在一年半多的时间过去了，全世界没有研究组能够重复他们的工作。国际同行已经产生了大量质疑，尤其多个研究组表明无法重复该结果，部分评论请参阅 https://pubpeer.com/publications ... CD9E41653D9#fb17061 。我们所接触的多位国外和中国科学家也均表示没有一个实验室能够重复该实验。1 e% n: t- }* G8 I5 d4 S

- u6 e5 b8 j/ q* C. }0 o, W+ U2 Z7 p4 ?7 X) w
对于这些质疑，该网站有一些看似来自作者的回答，称该实验已经在作者的实验室被10余人重复了300余次 (https://pubpeer.com/publications ... CD9E41653D9#fb17061 )。然而这样的回答显然有很多问题。没有任何一个正常的实验室会安排十几个人对一个稳定的结果重复300余次。如果作者有稳定可以产生CiPSC的方法，他们可以随时公布，而且这也本来应该是他们发表文章的一部分，当初发表文章时就应该做为在线”材料与方法”发布的，为何要在文章发表后将近一年半的答复中还将公布的时间限定在将来，并且截止目前仍未公布？$ Q9 y  ~2 }1 Y

9 {3 _$ V8 [2 J1 ?' e; n
* S0 y9 |2 z9 Q% g1 d/ q: A% E近期Science杂志关于中国自然科学一等奖的报道已经让国际科学界对中国的学术环境和中国科学家的科研诚信度高度质疑。作为在海外工作的中国科研人员，国际同行对我们的信任与尊重也受到这些事情的影响。目前邓宏魁教授CiPSC的工作已经成为国际干细胞领域质疑的焦点，他发表的多篇其它论文也存在类似的问题。我们希望中国能够像日本对待STAP事件一样，认真调查，检查当初文章发表时的实验方法记录，澄清在文章发表时是否可以真正获得全小分子化合物诱导的iPS细胞。这样做不仅仅是澄清一个研究结果的真实性，而是向世界展示中国科学界对待科研认真负责的态度，将为中国赢得国际同行的尊重，并保护中国已经取得的科研成果。& I7 G4 [) h& [. E9 H$ y
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; l- g1 j+ ]9 A- O近年来中国基础研究飞速发展，但也有一些科研人员出现了急功近利的学术不端行为，在国际同行中引起较差的影响。我们也呼吁相关科技管理部门能够更加重视科学家的诚信度，让中国的科学研究更加符合国际规范，这是我们这些海外中国科研人员迫切希望的，也将是推动中国科学腾飞的跟本。
! |; ?( @- T/ G1 S. x

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作者: Andyhigh    时间: 2015-2-26 22:30

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作者: cicadacjk    时间: 2015-2-26 22:53

没有公布可以稳定重复的方法是一个问题。& [' f/ A& q' g& ~- v) _# X9 V, K, F
但此文链接的那些评论，及关于300次的那个质疑都非常业余。
, D$ h& g2 j. c6 q/ j. j5 r& K$ Y最近我从比较可靠的实验室听说是可以重复的。

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作者: yangel    时间: 2015-2-26 23:12


! c) I$ ?. \+ o- B( L
, B, ?+ [4 o8 W作者在pubpeer的回复已经很清楚了，作者愿意帮助大家重复该实验！这事儿匿名去找方舟子也太无聊了……

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作者: sunnyhuan0629    时间: 2015-2-27 09:32

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作者: lp0030    时间: 2015-2-27 10:27

回复 yangel 的帖子
( g* Y* E" g9 v9 i0 Q9 A0 f% S  a- t) Q# z2 @' J$ t# h
如果方法可行的话，公布确实可行的实验方法就行了。因为大家都重复不出来才质疑这个结果的，方法可行的话应该是大家都能重复的。我想全世界那么多实验不会水平都烂到没有一个实验室能重复一个确实可行的实验，而需要他来帮助吧。

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作者: Ranye    时间: 2015-2-27 10:37

回复 yangel 的帖子. Q: {$ F$ L' j# I9 x
/ [" @) b; f8 d
让方舟子去他们实验室重复一下

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作者: ppcl2    时间: 2015-2-27 10:38

小分子，miRNA什么的，都是玩概念，都极难重复；其实现在大家做ips，基本上还是经典的几个因子，然后加点小分子提高一点效率什么的。+ d7 J7 ]3 g2 ]; c, L: E. z8 E; q

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作者: Ranye    时间: 2015-2-27 10:40

回复 lp0030 的帖子) I& u* Z7 s1 d8 M% Z0 E

) A( t% A5 M/ q; D6 t生物实验本身决定因素就很多，很多重要的工作发表初期别的实验室也重复不出来。我觉得关键应该找到重复出来和重复不出来的差异到底在哪里，这里面可能隐藏着一个重要的科学发现。单单叫嚣着重复不出来造假什么的太无聊了

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作者: lp0030    时间: 2015-2-27 10:49

回复 Ranye 的帖子
  W# ]' j1 x/ s0 D6 x: P# Q" s# }) A* J
如果真有隐藏的原因导致别人重复不出来，在弄清之前就发表的论文有误导别人的嫌疑了

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作者: ppcl2    时间: 2015-2-27 11:00

转贴一个网友（ sharkliver (鲨鱼肝)）的回贴: 过程看似神仙炼丹！$ u* Z) m8 p8 Y
这个我自己试过，做不出来。后来快毕业了没时间，叫lab里另外一个又做了两次，都不行。去年vancouver的ISSCR上他还出来讲了，号称是“肯定没问题，关键是细胞状态不一样，要fine-tuning”。反正是7个chemical，不同浓度，不同时间点，细胞seeding density，中间要不要replating，还可以换同一个target的其他类似inhibitor，您就慢慢试吧，做不出来就是您没fine-tune好。

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作者: ppcl2    时间: 2015-2-27 11:00

转贴一个网友（ sharkliver (鲨鱼肝)）的回贴: 过程看似神仙炼丹！2 w" e2 f- z/ a7 A& i5 \, e
这个我自己试过，做不出来。后来快毕业了没时间，叫lab里另外一个又做了两次，都不行。去年vancouver的ISSCR上他还出来讲了，号称是“肯定没问题，关键是细胞状态不一样，要fine-tuning”。反正是7个chemical，不同浓度，不同时间点，细胞seeding density，中间要不要replating，还可以换同一个target的其他类似inhibitor，您就慢慢试吧，做不出来就是您没fine-tune好。

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作者: mrhighly    时间: 2015-2-27 13:35

神仙炼丹。。。。。

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作者: qing_hua1987    时间: 2015-2-27 14:12

看着好玄幻

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作者: mrhighly    时间: 2015-2-27 14:28

回复 cicadacjk 的帖子& H9 Y% g( U0 Q0 R

3 Q  s: y# y, |: o( T可否告知详情？

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作者: marrowstem    时间: 2015-2-27 22:03

这个在细胞重编程领域可不是个例，白头翁研究所Janiesh的那个B细胞的就是没有后文的……

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作者: Ranye    时间: 2015-2-27 22:29

回复 lp0030 的帖子
+ E6 m. d0 G7 {: K& {/ w& L. I$ S  K3 t, N
任何一个里程碑式的科学发现都是引领一个方向，很多detai的细节都是一步步揭示出来的好不啦。DNA双螺旋发现最初还只有X射线衍射的图片呢，是后来的研究逐步揭示真相，也在一点点修正。后来还发现第六种碱基呢，但这丝毫不影响DNA双螺旋结构发现的重要意义！

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作者: ppcl2    时间: 2015-2-28 13:04

回复 marrowstem 的帖子
+ t& k! w8 j( S5 ?# b9 q8 ^- t* `9 k# Z+ j4 v3 t) H
Whitehead大牛Jaenisch的以色列博后Hanna，几年前PNAS、Cell上的两篇文章，被人质疑，后来他们自己已默认当初实验结果没法重复。不过这几乎没影响到Jaenisch与Hanna在NCS上继续灌水。- a% c* n0 h% [, r

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作者: SUGAR123456    时间: 2015-2-28 13:57

无论是大小实验，都涉及许多专业术语、专业名词、化学材料、与结果相关的环境因素等，这名教授能够出论文出结论应该是上千次反复实验的结果，要说无法重复出来，还是牵强的，那他就不应该发表，他的研究不算稳定和成功。就像爱迪生发明电一样，要是那灯闪一下就再也不亮了，就不叫发明。

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作者: lp0030    时间: 2015-2-28 14:34

回复 ppcl2 的帖子5 T  s8 U! E# H9 i  M0 r
7 |  I5 }7 K$ d. q1 i! ?2 Z" F
ips作为新的研究方向，刚出来的时候确实是鱼龙混杂，也有很多实验都无法重复，象蛋白诱导ips之类。相信随着时间的推移，假的结果终究会被人抛弃，经得起考验的成果才会被大家推广应用下去。

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作者: hkenb    时间: 2015-2-28 14:55

这个结果应该没有问题，国内已有实验室重复出来。

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作者: marrowstem    时间: 2015-2-28 15:48

hkenb 发表于 2015-2-28 14:55 # e- n1 t  h9 g, x; L: l
这个结果应该没有问题，国内已有实验室重复出来。

3 h; A4 C4 n9 Q' x6 ?, W2 g  _
国内的谁？论文发表在哪里？不要是什么垃圾杂志，那个我认为是没有多大意义的，如国内的一些杂志，即使发表了意义也是小于等于0

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作者: zhen022    时间: 2015-2-28 16:14


3 K. Y0 `1 M/ ^' ~; h8 d( ?, {) ~1 e# u! h& h' E
shenmegui，一作有一个是童鞋，偶不是从事这领域，不做评价

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作者: hkenb    时间: 2015-2-28 18:11

回复 marrowstem 的帖子
3 W& N! ^( z+ r
  C9 T5 Z& U, V6 T" ?8 Y2 k: v这种重复实验发表的意义可能不是太大。CiPS的结果是可靠的，重复者最快的35天就可以做出来，慢一点要40多天，这次绝不是如有些人说的STAP2.0事件。
) {8 t8 \6 B" o  I% [% @. K8 DCiPS实验还是有一定难度的，需要实验室有一定的积累，同时需要操作人员有一定的经验。过段时间邓的CiPS培训班结束后，就不会有质疑了。5 Q$ ?, S- c  G. B" G

& l, S2 \2 g4 ?8 w5 y( l% i. L; f木秀于林而风必摧之啊，太能干了也不是好事，当然这是一句玩笑话。

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作者: csc1981    时间: 2015-2-28 18:41

公布方法并重复出来是最好的证据，其他的都扯淡。

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作者: marrowstem    时间: 2015-2-28 19:06

      我想再说一句的是，两年过去了，除了邓自己的lab，其他的任何一个实验室到底有没有CiPS重复出来的。
- y% D2 H4 A# j1 g     不然难免被人要质疑的！培训班不培训班的可能意义不是很大，十天半月的大家可能早就打道回府了，也许连CiPS的影子都没见着，因为所谓的CiPS至少35天才能“生出来"。

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作者: mrhighly    时间: 2015-2-28 19:18

重编程效率0.2%，按理说已经很高了，哪怕比理论上低个100倍，1000倍也应该是能得到cips的。我觉得邓还是有所保留，或者他的lab也不是像他说的能稳定得到cips的。实验条件，实验环境固然是因素，小分子的准确浓度也无法完全跟paper契合。但是比如forskolin（50μM），同样的小分子，可能由于生厂商不同，实验室条件也各异，邓lab用到的enzo的，浓度恰好是50，别人用的是sigma的，可能浓度是49。就会因此无法重复吗？现在的情况是导致全世界范围的实验室都在重复，效果不理想，这是不是可以说是对资源的一种浪费呢？值得考虑！

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作者: marrowstem    时间: 2015-2-28 20:29

5 Z1 G" f$ E0 W9 q. a; o

mrhighly 发表于 2015-2-28 19:18
. F" [9 n+ i4 R重编程效率0.2%，按理说已经很高了，哪怕比理论上低个100倍，1000倍也应该是能得到cips的。我觉得邓还是有所 ...

2 U/ H/ k: O7 L# Q; ^

/ E' E* P. v6 D9 I& L: m       你不觉得自己是在狡辩吗？浓度50与49会起到多大的的作用呢？那么我要问你50与49.9999对重编程又有多少影响呢？
% b5 ~+ J  T, o( g     我倒觉得小保可从来没有用这种方式来寻找实验重复不出来的理由。

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作者: 顺其自然    时间: 2015-3-1 11:07

静观其变吧

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作者: genedu    时间: 2015-3-1 14:19

大家都先不要争！有重复出来的同学们请举手！反正据我了解，和我有过联系的干细胞实验室，没有一家能重复出来。除了邓教授的实验室，如果有其他实验室的人员能重复出来的，请过来顶一下！

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作者: mrhighly    时间: 2015-3-1 17:01

回复 marrowstem 的帖子0 X8 k/ O# Z; O) [1 @
+ W' g3 g; C9 s7 c  l
大哥先别忙着喷。。。。再好好看一遍我的回复。。。。。

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作者: marrowstem    时间: 2015-3-1 19:00

      我觉得邓教授还是把protocol公报与众，不然别人重复不出来，很难做到不产生怀疑的。

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作者: abcstem    时间: 2015-3-1 19:15

回复 marrowstem 的帖子
1 j: I) ^0 ?( \: v4 x8 \* h7 c1 H: \" Y* U! N" d
这篇文章里用的小分子确实能使细胞的形态发生改变，但最终是不是干细胞就不一定了。被质疑也不奇怪，他们以前有篇文章里的图片也很奇怪的，感觉信用度不高啊。

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作者: SUGAR123456    时间: 2015-3-2 08:58

回复 lp0030 的帖子
4 `# A: w5 `( L. M6 c7 {
+ F1 [2 i" q) w* T现在的科学家受体制、行政管制、国际竞争、国力竞争、经济压力等诸多因素困扰，已经很难像以前的科学家，比如居里夫人、瓦特、爱因斯坦（用一张支票来当书签）等一样，潜心做研究，话说不是龙泉市藏龙卧虎吗，这或者就是所说的捧杀的结果。经历过都知道，被那么多双眼睛盯着，心里得多发毛。。唉，或许只有大萧条，才能让那么多浮躁的心再次沉静下来。

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作者: wangshumin12311    时间: 2018-5-4 15:00

回复 hkenb 的帖子
5 [3 I$ N! ]7 Y* n2 e0 w* c( d1 T8 }$ G5 z4 V& N6 G* n! m
有论文照着做，能做出来，这是最基本的，培训班那是提高效率和细节，，，当然最近的csc以及裴的小分子没做，我目前也只做人的，所以后续论文不敢评论，就他第一篇CiPSCs论文是毫不负责任的也无格局可言，什么木秀林风摧，正儿八经的参天大树那是经得住雷雨考验的，听说邓做出来了hCiPSCs，到时发表了我们倒可以去试试。

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