对肿瘤发生机制的一点个人思考

tainlangxing

不值得一驳。
5 ]' o: {5 j) D9 r: X既然是有干细胞引起的肿瘤？那么为什么胚胎时期数量如此之多的干细胞（几乎全是），为何没有发生肿瘤？
) m- s9 h4 }; _- ]$ e! q" I  s1、假如是干细胞产生肿瘤，应该与干细胞的数量成正相关！: ^7 M7 V. c. T& |- T) C
2、假如干细胞产生肿瘤是因为基因突变或者错误的积累的话，那么应该与干细胞经历的时间成正比；
/ N; y5 y3 B0 J% i* q& Z; W6 u, C那么很明显就应该有这样一幅图像，随着胚胎发育，干细胞数量成几何级别的增长，癌症发生率会显著增长，虽然时间的积累并不是太长；而随着人的年龄的增大，虽然时间积累很长，但是身体的干细胞已经萎缩到很少很少！那么癌症也会随之降低~~而两者之间，有个癌症发生的峰值——即时间相对积累到一定程度，而干细胞又保持很大的数量？* L7 x# }) R+ q2 H
而现实那？80%以上的癌症发生在55岁以后。。。。。

tainlangxing

6# tainlangxing ! _  Z' |# j/ S6 ^
1、正常的干细胞在正常的环境中当然是不会发生肿瘤的，所以炎症或衰老等环境因素（外因）的变化对肿瘤的发生（内果）有多么重要的意义，是干细胞在异常的局部环境（肿瘤性的微环境）中发生了异常 ...& _1 n3 o& Y8 o3 B, E( ]" S
marrowstem 发表于 2009-9-24 12:15

  G7 i" t& m8 \  s假如干细胞是产生肿瘤细胞的来源下
, @6 Z2 D1 i' j  k2 w$ G  n1、没有干细胞，就不会有肿瘤细胞产生，如果有数量越多的干细胞，那么不就是可能会有更多的面对不良环境的影响几率？那就对应应该有更多可能产生肿瘤细胞——即正相关！这点难道还会有疑问？先来建立个理想的模型：比如人体只存在一种干细胞（比如造血干细胞），在环境相同的情况下，假如人只有一个或者极其有限这种干细胞，那么他所接触到的不良环境的几率是不是很小？那么由他得到的肿瘤可能性又会有多大？假如人体遍布无数个干细胞，甚至全部是干细胞（如胚胎早期），那么其接触到不良的环境的几率是不是会更多得多？难度肿瘤发生的可能性会不随之增大？
5 u3 B3 }1 u6 W6 T% J2、干细胞确实不易转变成肿瘤细胞，要不然癌症也不会产生这么少，也知道有环境因素影响和细胞自身的错误积累等等内外因，但关键是假设这些都相同情况下，是不是可以得出干细胞的数量/种类和由其产生的肿瘤细胞成正相关？我上面仅仅是粗略的建立个模型来验证你的理论（肿瘤来自于干细胞）的正确，可能没有那么严谨（如定义理想环境等哈）
* {, l. C# B, e# y3、胚胎发育时期，干细胞一方面不断的增殖维持自己的足够数量，另一方面也有不断的分化，其增殖分裂分化的不论是数量上，还是进行次数和程度上，也是远远大过人体的干细胞吧？可是为何没有错误积累而成肿瘤了那（当然，极少数成畸胎瘤）？而你说的已经是胎儿时期了吧？更何况这个和我那两个假如的成立有什么也没有关系吧？1 g; S- M5 c. h$ [" p
肿瘤干细胞尚且未必是肿瘤的来源，更何况是人体正常的干细胞那？' _; g( G* `5 i' |- K3 C
虽然不赞同你的观点，但是还是很赞赏楼主敢于说出自己的想法和见解！

tainlangxing

呵呵~~~是有点偏差哦~~9 e% \+ h* j2 d; n5 G! U/ u
假如肿瘤细胞来自于干细胞，5 j' l! H7 B  |/ h6 R1 H/ e
一、那么可以假设1：肿瘤的发生几率/种类与干细胞的种类/数量成正相关，
" N& k$ ]% `1 e1 ~5 d3 `            假设2：假如干细胞产生肿瘤是因为基因突变或者错误的积累的话，那么应该与干细胞经历的时间成正比.5 U4 X: w5 B- i( o! }) b  t: p
假设2没有发现异议，最主要是假设1：在相同的环境相同时间段里，假如肿瘤来自于干细胞，那么。我认为理所当然，肿瘤发生的几率/种类正比于干细胞的种类/数量。然后再拿事实来验证（包括胚胎期（干细胞数量多而肿瘤没有相应增加）和80%癌症发生在55岁以上（干细胞数量很少而肿瘤却增加很多））。说明肿瘤产生与人体正常干细胞没有关系或者关系不大。
- u4 W  f- H& v2 z. j5 S假设1是在肿瘤来源于干细胞的前提下推得，而非这个结论对否，我也认为不太对得哈！: V( w' m9 j( [! {1 {' C! o
二、整个胎儿时期还是很容易受外界影响刺激如酒精、吸烟、惊吓等等致畸的！只不过保护有力。2 \+ Z0 c; [+ t( K* V
三、这是我从这场辩论中得到的一点启示：肿瘤和细胞周期之间的关系，实际上，很多研究都表明细胞周期（主要是分裂增殖）过程中，对致癌物质特别敏感；但是，在正常情况下，人的一生，不论其体细胞还是干细胞的分离增殖周期的次数都是有限的（包括干细胞），相比人的胚胎发育时期从一个受精卵不断的分裂增殖分化，其经历的周期次数，时间长度（单就个体细胞而言），分裂强度来说，都是不可同日而语，为何却少有肿瘤产生？其内部调控之精确，其分裂增殖分化过程之精密，可见一斑，然后到成体就不精确不精密了嘛？就产生错误积累了嘛？

tainlangxing

呵呵~~我并非有意忽视突变的积累的！( i: S" u* b5 k' `6 e
我认为时间可以换空间，空间也可以换时间的——即，数量足够多的案例（比如细胞分裂），可以取代时间上有效突变的积累；反之亦成立；
2 d4 T# S! V2 W7 t/ s1 V也就是说：一个前肿瘤细胞（不管它是什么细胞），其可能要很长时间的积累（包括遗传前代突变积累）X代分裂获得y次积累错误，其终会发生质变而肿瘤细胞；那么有x个细胞的分裂也应该有一个细胞存在y次?更何况胚胎期的细胞分离次数，经历的细胞周期和分裂强度，完全可以换得时间上的所积累的突变！7 H2 {3 ?6 v5 b7 x; W3 }. Y" ^, l
二、我并不想让（基因）突变来影响来束缚自己的逻辑和思维；这样可能会更能接近事实！我认为产生肿瘤，突变并不是必须得！

tainlangxing

好久没来~~没想到这个帖这么火~~我再来加两把火
" i0 t; x3 E3 s- \参看6、7楼
9 a3 g* h6 A- _4 I3 b1、假如是干细胞产生肿瘤，应该与干细胞的数量成正相关！: |  |* }5 v7 D$ b
2、假如干细胞产生肿瘤是因为基因突变或者错误的积累的话，那么应该与干细胞经历的时间成正比；0 @- `/ m* Z2 E6 L" `
我由2引申一下，即肿瘤是因为基因突变等等的错误积累引起的，这个几乎被认为可以写入教科书的真理，可能要被改写了，! s+ O% o  {1 p) e6 K( \' M5 N
    因为如果是错误积累，那么为什么会有少数肿瘤（视网膜母细胞瘤、肾母细胞瘤）出现在幼年，其中很明显，有部分（1/3）是有遗传的（可以不适用于错误积累）、还有2/3如何解释（二次打击解释根本就是牵强附会，其可以解释简单突变导致视网膜母细胞瘤，但是对更复杂的更需要复杂突变/错误积累的肾母细胞瘤、白血病又如何解释）？更何况有些肿瘤发病高峰在年龄上却呈双峰——幼年发病高峰和老年发病高峰，如白血病发病高峰在3~7岁和50岁以上。当然，这不是孤例子（还有个对错误积累假说更致命的例子在这里不方面透漏）。由此看来，大多数肿瘤癌症出现在老年与基因突变/错误积累只不过是时间上的巧合罢了。
: T# O9 c! K0 h  V   应该还有其他的更多的证据来证明。

tainlangxing

9 z2 c5 e; [7 I# d4 I
# X1 |9 B, I& o8 f) {8 M: u回复 19# marrowstem 5 L, A% @9 j- s% n% r9 e# A: c+ u
越简单越接近事实真相！完全赞同！赞个！( w8 K0 a- J: Z+ @0 t
血液和免疫系统的肿瘤是指什么肿瘤？可否明示？血液应该是指白血病？免疫系统肿瘤是？
' H0 ^6 `9 N0 v3 S9 x5 Q22# 饶冠华 肿瘤干细胞的来源也确实有点复杂（我们也曾经辩论过），更何况没有任何直接的证据证明肿瘤干细胞来源于干细胞，仅从两者相似就来证明？那么我可以认为说，肿瘤与胚胎发育在行为（团簇、侵润、转移）基因表达、蛋白质抗原等等方面都极其相似，那么肿瘤是否来源于胚胎发育

tainlangxing

回复 27# marrowstem ( L! K! M& k5 \' z. }' F* V
所以说，凭干细胞与肿瘤干细胞相似也不能断定后者来源于前者？因为两者也存在着本质的不同哈~~
* B  [0 \7 }) y- U# q. I不过还是谢谢你的建议，我现在正在恶补功课哦~~好累

tainlangxing

回复 29# marrowstem " [; r5 l" z( W
呵呵~~肯定是兴趣使然，要不然也不会跨行写肿瘤方面的论文呀！倒不是别的~~只不过是本人喜欢熬夜，白天还得上班，没有专门的时间搞研究、没有现成的书籍资料整理，这方面的知识的不足等等搞得我是很累哦~~
6 B( F, V7 S5 q4 }, f, H30楼所说的“征服肿瘤的线索也许可以从对干细胞的研究中寻找到答案”更是一语中的！我非常赞同哈！跟我的论文预言相同！答案就在其中

tainlangxing

回复 32# dnarna
4 z1 u( _" g+ L) g) p( j第一条真是一针见血，直指肿瘤干细胞假说的死穴。赞个！: C7 w5 H0 G8 k( s3 K) I1 w, z: y/ Z
第二条不敢苟同。

tainlangxing

回复 53# rainsky1314 ) Y4 c  @: e' J6 H
我觉得时间上的双峰应当这样解释:同一种肿瘤的发生机制是不一样的，/ L1 n: G) W0 T
足够简单，完全赞同！其实我也信奉marrowstem版主所说的“越简单越接近真实”！ * _1 R/ ]8 M2 r! b0 ~
你后面所说的就不敢苟同，也太复杂了点，