对肿瘤发生机制的一点个人思考

tainlangxing

不值得一驳。' S. w1 B4 P/ P/ X+ T1 v( O4 X5 t
既然是有干细胞引起的肿瘤？那么为什么胚胎时期数量如此之多的干细胞（几乎全是），为何没有发生肿瘤？4 u$ z7 {" O" u6 H7 d
1、假如是干细胞产生肿瘤，应该与干细胞的数量成正相关！- C: t5 Y7 H: r5 q
2、假如干细胞产生肿瘤是因为基因突变或者错误的积累的话，那么应该与干细胞经历的时间成正比；# j4 x( m2 |4 D# \; k
那么很明显就应该有这样一幅图像，随着胚胎发育，干细胞数量成几何级别的增长，癌症发生率会显著增长，虽然时间的积累并不是太长；而随着人的年龄的增大，虽然时间积累很长，但是身体的干细胞已经萎缩到很少很少！那么癌症也会随之降低~~而两者之间，有个癌症发生的峰值——即时间相对积累到一定程度，而干细胞又保持很大的数量？
1 G% M8 a1 j+ `) F6 K而现实那？80%以上的癌症发生在55岁以后。。。。。

tainlangxing

6# tainlangxing 7 z0 n5 N% z; f+ J
1、正常的干细胞在正常的环境中当然是不会发生肿瘤的，所以炎症或衰老等环境因素（外因）的变化对肿瘤的发生（内果）有多么重要的意义，是干细胞在异常的局部环境（肿瘤性的微环境）中发生了异常 ...
- v8 ?8 U2 N1 u$ imarrowstem 发表于 2009-9-24 12:15

( T4 I) D2 B4 F假如干细胞是产生肿瘤细胞的来源下
# W4 e+ H6 E' d1 l3 U1、没有干细胞，就不会有肿瘤细胞产生，如果有数量越多的干细胞，那么不就是可能会有更多的面对不良环境的影响几率？那就对应应该有更多可能产生肿瘤细胞——即正相关！这点难道还会有疑问？先来建立个理想的模型：比如人体只存在一种干细胞（比如造血干细胞），在环境相同的情况下，假如人只有一个或者极其有限这种干细胞，那么他所接触到的不良环境的几率是不是很小？那么由他得到的肿瘤可能性又会有多大？假如人体遍布无数个干细胞，甚至全部是干细胞（如胚胎早期），那么其接触到不良的环境的几率是不是会更多得多？难度肿瘤发生的可能性会不随之增大？
7 ?, ]) R0 x, l* X  [6 _; S2、干细胞确实不易转变成肿瘤细胞，要不然癌症也不会产生这么少，也知道有环境因素影响和细胞自身的错误积累等等内外因，但关键是假设这些都相同情况下，是不是可以得出干细胞的数量/种类和由其产生的肿瘤细胞成正相关？我上面仅仅是粗略的建立个模型来验证你的理论（肿瘤来自于干细胞）的正确，可能没有那么严谨（如定义理想环境等哈）
) `' v/ T1 D9 v1 @1 b- Z3、胚胎发育时期，干细胞一方面不断的增殖维持自己的足够数量，另一方面也有不断的分化，其增殖分裂分化的不论是数量上，还是进行次数和程度上，也是远远大过人体的干细胞吧？可是为何没有错误积累而成肿瘤了那（当然，极少数成畸胎瘤）？而你说的已经是胎儿时期了吧？更何况这个和我那两个假如的成立有什么也没有关系吧？
% _; L9 s7 p2 L  q肿瘤干细胞尚且未必是肿瘤的来源，更何况是人体正常的干细胞那？
$ d6 E. z7 K( \) c* w$ u/ [虽然不赞同你的观点，但是还是很赞赏楼主敢于说出自己的想法和见解！

tainlangxing

呵呵~~~是有点偏差哦~~
1 w; p! _; x9 G5 z9 r5 W假如肿瘤细胞来自于干细胞，
$ m7 G, d% [9 M7 l: R) O: A( P) R. d一、那么可以假设1：肿瘤的发生几率/种类与干细胞的种类/数量成正相关，( r5 t$ ?) J3 B# i' x: f" H
            假设2：假如干细胞产生肿瘤是因为基因突变或者错误的积累的话，那么应该与干细胞经历的时间成正比.
7 X% O0 _# z) K" J8 `5 C: q假设2没有发现异议，最主要是假设1：在相同的环境相同时间段里，假如肿瘤来自于干细胞，那么。我认为理所当然，肿瘤发生的几率/种类正比于干细胞的种类/数量。然后再拿事实来验证（包括胚胎期（干细胞数量多而肿瘤没有相应增加）和80%癌症发生在55岁以上（干细胞数量很少而肿瘤却增加很多））。说明肿瘤产生与人体正常干细胞没有关系或者关系不大。% H  @& _1 Q/ _7 L
假设1是在肿瘤来源于干细胞的前提下推得，而非这个结论对否，我也认为不太对得哈！
1 h/ _0 D* |3 C$ I2 D2 x0 ^! z" u二、整个胎儿时期还是很容易受外界影响刺激如酒精、吸烟、惊吓等等致畸的！只不过保护有力。
% U+ Y' x6 v3 K三、这是我从这场辩论中得到的一点启示：肿瘤和细胞周期之间的关系，实际上，很多研究都表明细胞周期（主要是分裂增殖）过程中，对致癌物质特别敏感；但是，在正常情况下，人的一生，不论其体细胞还是干细胞的分离增殖周期的次数都是有限的（包括干细胞），相比人的胚胎发育时期从一个受精卵不断的分裂增殖分化，其经历的周期次数，时间长度（单就个体细胞而言），分裂强度来说，都是不可同日而语，为何却少有肿瘤产生？其内部调控之精确，其分裂增殖分化过程之精密，可见一斑，然后到成体就不精确不精密了嘛？就产生错误积累了嘛？

tainlangxing

呵呵~~我并非有意忽视突变的积累的！
! ^% D" X  ?5 E# c我认为时间可以换空间，空间也可以换时间的——即，数量足够多的案例（比如细胞分裂），可以取代时间上有效突变的积累；反之亦成立；6 s$ _  `6 Y% L$ h, U( k- T
也就是说：一个前肿瘤细胞（不管它是什么细胞），其可能要很长时间的积累（包括遗传前代突变积累）X代分裂获得y次积累错误，其终会发生质变而肿瘤细胞；那么有x个细胞的分裂也应该有一个细胞存在y次?更何况胚胎期的细胞分离次数，经历的细胞周期和分裂强度，完全可以换得时间上的所积累的突变！
/ R8 X% u9 C( m; P! q二、我并不想让（基因）突变来影响来束缚自己的逻辑和思维；这样可能会更能接近事实！我认为产生肿瘤，突变并不是必须得！

tainlangxing

好久没来~~没想到这个帖这么火~~我再来加两把火
( G) |! a2 |/ O( }3 s6 R参看6、7楼) F+ H% l) c( i$ H! A+ y
1、假如是干细胞产生肿瘤，应该与干细胞的数量成正相关！
" v- F  z& b: Q0 f8 m3 R3 I2、假如干细胞产生肿瘤是因为基因突变或者错误的积累的话，那么应该与干细胞经历的时间成正比；
6 `  J' m- A9 g2 b8 B0 H1 a我由2引申一下，即肿瘤是因为基因突变等等的错误积累引起的，这个几乎被认为可以写入教科书的真理，可能要被改写了，
4 ]1 `! u" X0 L" y    因为如果是错误积累，那么为什么会有少数肿瘤（视网膜母细胞瘤、肾母细胞瘤）出现在幼年，其中很明显，有部分（1/3）是有遗传的（可以不适用于错误积累）、还有2/3如何解释（二次打击解释根本就是牵强附会，其可以解释简单突变导致视网膜母细胞瘤，但是对更复杂的更需要复杂突变/错误积累的肾母细胞瘤、白血病又如何解释）？更何况有些肿瘤发病高峰在年龄上却呈双峰——幼年发病高峰和老年发病高峰，如白血病发病高峰在3~7岁和50岁以上。当然，这不是孤例子（还有个对错误积累假说更致命的例子在这里不方面透漏）。由此看来，大多数肿瘤癌症出现在老年与基因突变/错误积累只不过是时间上的巧合罢了。$ W; |. c& u; S! B* @
   应该还有其他的更多的证据来证明。

tainlangxing

9 F3 r' p1 I; ~) w: u( O  }+ ?, k6 d1 C
回复 19# marrowstem
# k' |, Y* I/ U! ^1 N0 _. `越简单越接近事实真相！完全赞同！赞个！
- \6 D7 C$ ?7 P7 E血液和免疫系统的肿瘤是指什么肿瘤？可否明示？血液应该是指白血病？免疫系统肿瘤是？
" w+ j$ v5 t* a6 Y  n9 F+ P22# 饶冠华 肿瘤干细胞的来源也确实有点复杂（我们也曾经辩论过），更何况没有任何直接的证据证明肿瘤干细胞来源于干细胞，仅从两者相似就来证明？那么我可以认为说，肿瘤与胚胎发育在行为（团簇、侵润、转移）基因表达、蛋白质抗原等等方面都极其相似，那么肿瘤是否来源于胚胎发育

tainlangxing

回复 27# marrowstem
5 s% T# [' n' _1 ?所以说，凭干细胞与肿瘤干细胞相似也不能断定后者来源于前者？因为两者也存在着本质的不同哈~~
. U9 c6 D0 m" p4 d% B: c) b1 x不过还是谢谢你的建议，我现在正在恶补功课哦~~好累

tainlangxing

回复 29# marrowstem " J3 \, a/ o. d
呵呵~~肯定是兴趣使然，要不然也不会跨行写肿瘤方面的论文呀！倒不是别的~~只不过是本人喜欢熬夜，白天还得上班，没有专门的时间搞研究、没有现成的书籍资料整理，这方面的知识的不足等等搞得我是很累哦~~/ c' c9 v0 p" x1 Q" n
30楼所说的“征服肿瘤的线索也许可以从对干细胞的研究中寻找到答案”更是一语中的！我非常赞同哈！跟我的论文预言相同！答案就在其中

tainlangxing

回复 32# dnarna
5 O+ j9 x$ o0 d9 O第一条真是一针见血，直指肿瘤干细胞假说的死穴。赞个！
/ I4 q0 a: P$ n2 F第二条不敢苟同。

tainlangxing

回复 53# rainsky1314 9 A& t7 y0 \; [5 K' |& q
我觉得时间上的双峰应当这样解释:同一种肿瘤的发生机制是不一样的，- X, C0 {* {  _2 G% P: T) q5 F
足够简单，完全赞同！其实我也信奉marrowstem版主所说的“越简单越接近真实”！ / Q& X, o3 R1 G- \
你后面所说的就不敢苟同，也太复杂了点，