细胞“返老还童”技术获重大突破

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回复 lianzhimin 的帖子! i) p. ]# U' u% v: }/ i% m; ~

1 e$ A  i' I, d1 }% L3 P你说得很好。
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事实上个体衰老和细胞衰老本身就是两回事。3 {& i7 i/ C" o6 k5 b4 I! j
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    就简单生命单位如细胞而言，返老还童很容易实现，那就是给细胞核重新找一个家（核移植），细胞就能恢复它的全能性、增殖性等，1996年多莉羊的诞生已经说明了一切。近年兴起的iPSCs，可以说是改变细胞核生活环境的另一种策略：简单地加入一些因子，从而激活某些通路，使那些细胞核重新激活【注意：是重新激活，而不是改变了基因本身】，进而获得多能性、甚至全能性。8 f2 R% f: N4 T7 F2 h! Y  v5 h
     况且，身体的细胞并不随个体年龄的增加而呈现出分裂能力等的减退，早在1998年已经由George Martin教授等人反复实验得到的结论。% W' S- Z5 L; B' D! O+ W& C* R
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但就复杂的生命体而言，返老还童，那就不免有违自然规律，因为在我们机体内有很多类型的细胞。有些是可以分裂增生的（如肠上皮细胞等）、有些只具有部分分裂能力（如肝细胞等）、有些干脆就是完全分化的不可分裂细胞（如神经元、心肌细胞等），而且在我们机体内，一个很重要的特点是：会分裂的细胞不衰老（取之不尽）、会衰老的细胞不分裂。很多程度上，我们个体衰老表型的出现，往往是这些不可更新的细胞逐渐的失去功能而形成的。

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/ K2 N; T! ~2 F  U5 {这方面的确如你所言，不知听说过“联体实验”（英文叫做parabiosis）没有，该实验起源于连体婴儿，是目前衰老研究方面比较热门的实验手段，Nature上有相关的论文可以查阅。
! ]# G* G* P' Y+ g% i, Q* S" \( G; ?    通过将年轻的实验鼠与老年的实验鼠通过手术的方式制造异龄联体模型，经过一段时间后，将联体分离，结果表明：与对照组（同龄联体后分离）相比，异龄联体中的年轻个体的很多功能都出现了衰老加速，而老年个体一方的衰老速度减缓。

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lianzhimin 发表于 2011-11-3 23:11
3 ?7 x  Q# Y  [# u. [& s返老还童，又是关乎寿命的话题。人的自然寿命是多大？这个从生物学和统计学都有不同的答案，在这里不再争论 ...

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“晚老症”，呵呵还是第一次听说。) A/ [$ D$ ^; k% E
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据我所知，早老症是一些染色体中基因突变引起的一种疾病，从进化论的角度，这部分人时必然会被自然选择所淘汰，事实也是如此，这部分人基本都还没发育成熟就很快夭折，没有生育下一代的能力。8 J& F) j8 v, [" ^% Z1 Z  }
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至于晚老症，作者有些玩笑了。因为同样是根据进化论自然选择导致种群密度扩大的观点，那些没有晚老症而早死的个体腾出的资源让得晚老症的个体的子代也受用，而晚老症的个体在自然条件下，生育的子代也就更多，那么通过长期的进化，最终是这种晚老症的个体通过自然选择淘汰没有晚老症的个体。因此，通过这么一个小推断，也就可以证明：晚老症并不存在。

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lianzhimin 发表于 2011-11-4 21:56 - ]: ?- ?, q2 @9 u! ?
回复 hnsdlgl 的帖子$ h0 r6 J* T6 Y5 v7 ], q7 ^+ T
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哈哈，好玩耶！！！小生孤陋寡闻，只在科普知识小人书里见过。这个实验可以这么说：七 ...

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7 @7 z3 A' v% _  i" J呵呵，就是啊。
+ G* c! w5 j$ ?0 B3 ], `( m还有更有意思的呢，前两天看到一篇论文如是说：男人喜欢身材较好女人是符合科学的，因为身材较好的女人由于其脂肪酸的成分与肥胖者和太瘦者不同，这种不同导致生下来的小孩的智力更高。
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国外很多做科研的人都很疯狂，他们是因为喜欢科研本身而做科研，这种因为兴趣做出了的可以当然也让我们看起来感觉很有兴趣。
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) f- w2 X" E: r6 `2 o! M可是我们国内似乎有很多科研人员是因为要养家户口、要在规定的时间内完成某项任务，这样的结果有时候看起来就是……，唉……。8 K% ?& E7 ]6 m8 o  _( N
我想类似喜欢身材好的女人这样的论文，中国的科研工作者们短时间内恐怕还是想也不会去想的

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lianzhimin 发表于 2011-11-4 22:05
- a$ p) _- B/ [# f8 y3 J/ D回复 hnsdlgl 的帖子
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  |% |  k$ I2 T( I' ^这就是贵作者的狭隘了，自然选择是决定了谁延续，谁淘汰，但这是个过程，不是现象。早 ...

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呵呵，你客气了。讨论科学问题并不存在当与不当，百家争鸣，才是科学精髓。
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0 |" b5 D! `' P" L' R; j2 E6 |自然选择并不决定谁延续，如果它决定了，就不叫自然选择了，自然选择的两个基本前提（或者说假设）是：随机突变，种群扩大。! c0 {/ V# ~/ H, {7 ]7 Z' W
  
2 ~" M* z( E2 J& o0 h8 v. ?     只是因为相对于单个正常个体，单个晚老症个体在自然条件下，生育的子代也就更多。这样如果经过漫长的进化，最终的结果就如中国经济超日本一样，由于中国的发展速度更快，由总量只有不到日本的1/10，到超越，如果一直这样维持，那最终将是日本的经济将成为一种可忽略不计的经济体。
, P/ V: r; [1 Y, j& r2 f      所以说，自然选择的结果最终就是晚老症的个体占据绝对主流，没有晚老症的个体可忽略不计，也就是所说的淘汰。

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lianzhimin 发表于 2011-11-4 23:57 " V5 |6 A2 x$ S9 k+ W% [
回复 hnsdlgl 的帖子- h8 [, H1 {! a# F

- Y% C& j( W3 I( H5 p我还是觉得不对，按你的说法人类的寿命应该是越进化越长了，但事实并未如此。你单纯只 ...

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     其实我只是顺着你的思路，用进化论的推理解释晚老症这种现象很难存在。我也不支持存在晚老症，或者说长寿基因的说法。我在这里将你所说的晚老症等同于了长寿基因说，不知道我的理解是否正确？. E; f8 g2 Y! A; ^, m& Z+ A6 ^

' Z" K4 P8 S" p: F5 g1 w    尽管人类的寿命从1861年至今已经延长了10岁多，但是这主要贡献是医疗卫生条件的改善（其中抗生素就做了很大的贡献），从而导致70岁以上的人口基数扩大，而不是所谓的进化结果或出现了长寿基因。
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    衰老这个课题太大，几乎涵盖所有生命科学学科，目前的公认的观点是：衰老是遗传因素和环境因素相互作用的结果。如果我们仅盯住进化论、或者遗传的角度，衰老很难解释得通。

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细胞海洋 发表于 2011-11-5 11:08 " c4 d. D$ Y/ {( c$ N
中新网11月3日电 据香港《文汇报》3日报道，法国科学家近日向百岁老人的细胞注入多种基因进行重组，使其变得 ...

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在细胞上发现点现象，就觉得已经攻克衰老难题，这未免有点以偏概全。2 m, \7 K; R" }$ ?* S( h1 P

+ V( a* z! I% i# }4 G8 w% x避开现在的iPSCs细胞的潜在致癌风险不论，在细胞分裂和分化水平的返老还童本身，实现起来可以说非常简单，给予细胞核一个新的生活环境（如：卵母细胞的细胞质、细胞质中添加转录因子复合物、细胞质中添加某些蛋白、等等），就能实现细胞的返老还童。但同时，另一个问题出来了：既然让细胞维持“干性”是这么美好的事情，那么我们的无比精妙和聪明的机体，怎么会在长期的进化过程中选择将部分组织特化成终末分化的细胞，永久退出分裂周期？ : A- R4 B5 w7 _8 c. z' I

$ r( C( @# K. r0 ]8 e- A; R            如果承认我们的机体是数10亿年的进化过程中积累的经验，适应自然而如此选择，那么，我们这么做是不是已经违背了自然规律？那么，您感觉这种操作室延长寿命，还是直接要命？
. Y- \  K/ y* L* B: O- P0 t+ h     所以，我个人认为，这种直线的推理太乐观了。

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细胞海洋 发表于 2011-11-5 11:08 & y* u; O5 `9 r0 p
中新网11月3日电 据香港《文汇报》3日报道，法国科学家近日向百岁老人的细胞注入多种基因进行重组，使其变得 ...

$ i( x3 U7 o% Z! t! b1 i细胞和个体衰老的重大区别，请参阅本主题17楼，本人的讨论。
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7 x4 {0 ^$ f% H: K3 I如果你觉得我的这些说法没有说服力，这里，我只要问你一个最简单的问题，你可能也会同意我的观点。问题就是：“我们的大脑中的神经元由于不能分裂和更新，随着时间的推移，它会堆积代谢垃圾和凋亡，从而它的衰老不可避免，如果有一天，有人成功培养出了大脑、且移植技术也成功（当然这两个假设本身，基本没人会相信），也就是说从生理的角度，让大脑返老还童能够实现，但要付出的代价是你的记忆、知识、智力、情商等重新回到0岁，你愿意吗？”
3 B$ X# j4 Q8 S( a    如果不愿意，那接下来的结果当然可想而知了。毕竟判定一个人死亡的标准主要是两个：心死亡和脑死亡。
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naturalkillerce 发表于 2011-11-5 18:03 1 f" a; `3 v! c+ W: s! T% e8 H
回复 hnsdlgl 的帖子. d+ I" n9 c+ Q1 }4 C6 @# f

8 o$ J: G3 e1 t, l( B原文何处提到“在细胞上发现点现象，就觉得已经攻克衰老难题”说法？

7 {& u7 o, M' C5 D  Y: v
你可能没注意，我是引用回复，我的回复针对的是29楼朋友进行回答的，如有措辞不当之处，还望见谅。
- ]" V" g9 M2 S; b    29楼朋友的原文是“这项突破有助科学家了解老化过程，可望用于研制各种健康人体组织，并移植至长者身上，开启抗衰老治疗的新里程。”; i" }  L4 [$ e' R5 D
     再回到我的回答上看看，我和他讨论的是否是同一问题呢？; H1 q: j+ n$ M3 ]6 g
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      如果不是，那也许是我个人的理解水平有限了。

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naturalkillerce 发表于 2011-11-5 18:40
) E# b; \( a; Y2 P" z. u回复 hnsdlgl 的帖子% \, w# i! r* S* S

2 c5 L- @  {5 c  e呵呵，就事论事啊，“这项突破有助科学家了解老化过程，可望用于研制各种健康人体组织 ...

& u/ {$ k; }. j1 ?! b6 [" n      嗨，说的也是，当前关于衰老的研究本身的确就分为两大派系，乐观派、悲观派；也许我就属于悲观派的吧。与乐观派相遇了，简直就是狭路相逢， ^_^   立马拔刀相向（玩笑话）。7 r' ~- a( S1 J! v5 a: R1 P
   在这里，我并没有要剥夺或攻击谁意思，千万别误会。我只是想发表我的观点：细胞衰老的确是可以逆转的，某些组织的衰老也是可以延缓的；但是像人体这样复杂的体系，不要说逆转，延缓都很难很难。