Nature Review：肿瘤的动态演化（ZT）（附原文）

sunsong7

回复 weiyepan 的帖子0 i+ z- T' ]/ t3 Z! r' l, w( t3 F
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老狼以为中医文化与科学无关；. d' K6 b1 m0 W9 T# D
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正常细胞在“某种重大事件”下脱胎换骨成为癌，对于组织来讲癌细胞可以被称作为“新物种（不同的核型与基因型）”的寄生，在其探索自由的道路上伤及群体和无辜也是出于无奈吧，癌的发展服从生态学规律：
- |- u' v9 t9 n2 R, g用生态学原理为癌症造模 http://www.stemcell8.cn/thread-47044-1-1.html  8 A! P- l- J0 F
细胞生态学定律（Laws of cell ecology）http://www.stemcell8.cn/forum-re ... 154-pid-465758.html% \$ D& e$ g' i1 B5 e
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fwyou

原文呢？

weiyepan

回复 sunsong7 的帖子; u" |0 A1 h& E+ n2 Y6 L8 [

* ^  ?/ r1 {* b3 m1 w* G3 n我反对你所说的“在“某种重大事件”下脱胎换骨成为癌”。/ y, _1 X0 F, W; Z/ w6 x5 W
癌形成现在的普遍观点是慢性炎症引发的niche变化，而不是瞬时突变（放射性突变除外），是一个量变引起质变的过程。
- i) P* X9 K. _. Z( p0 m9 r另外，肿瘤并不是没有自我控制的能力，之前看过的一篇文章有实验证明，其控制的因子还是跨物种保守的，这就说明了肿瘤本质上并不是一种纯恶性组织。只是人体没有适应，找不到对策而已。肿瘤自己调节的能力，说到底也就是本身的基因组有编码控制的，归根到底也是个体本身的基因组有这个调节肿瘤的能力，只是个体忘记了怎么样去激发或组织这种能力了。
- h1 U5 H& a3 `' P我并不是迷信中医，但这种整体协调的能力其实西医并不具备，这种解剖式的肿瘤研究方法是不是一个正确的方向，让我们拭目以待吧。; ]0 C% L: q1 r/ `! p, [

sunsong7

weiyepan 发表于 2012-6-27 03:05 / o' ]8 L, y/ _8 A- y% X5 l  W  u' e
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8 `, ?) q: w! h4 f; B我反对你所说的“在“某种重大事件”下脱胎换骨成为癌”。

  ^2 F6 c" B7 K# \/ f( s! f9 _癌不属于组织,是摆脱成体细胞死亡宿命的新生命,新物种,  没有证据表明基因突变的累积可以导致新物种的产生， # _# C. K3 P3 H- C) {5 v" |/ |
新物种诞生的前提是生殖隔离或环境隔离，癌的产生一定是发生了某种特殊状况使其与成体细胞间出现了niche isolation

栀子花开

虽然不是研究肿瘤的，但对其还是很有兴趣的

marrowstem

     由于癌组织在结构上的紊乱和癌细胞本身的分裂增值活跃，所以在瘤组织中往往突变无时无刻不在发生，但突变分裂后能存活下来的瘤细胞克隆却是少之又少的，他们能增值壮大是因为突变获得了遗传上的进化优势，能适应环境或具有抗肿瘤治疗药物的能力，而绝大多数的突变个体是被淘汰的，这就是clone evolution——符合达尔文创立的进化论：物竞天择、适者生存的原理。

weiyepan

回复 sunsong7 的帖子6 |4 c% T: {9 e) D
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人类从来没有直接观察过一种新物种的诞生（杂交除外），只是间接地从考古发现其“演化过程”，而且大量考古的断层仍然未解释透，达尔文的进化论只是一种可能性最大的推论，而且以他的论调所计算的进化时间是远远不够的。举个例子，根据达尔文的理论，狗都是从狼进化而来的，要演变出这么多种狗，需要多长的时间多大的地方生殖隔离和环境隔离呢？“新物种诞生的前提是生殖隔离或环境隔离”只是一种未证实的推论，我感觉只是和“天圆地方”是同一个层面的推论，总有一天会被推翻的。

sunsong7

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回复 weiyepan 的帖子4 Q; a% H/ E' a
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推翻天圆地方的争论已经天荒地老，姑且不论。但的确不能排除癌这种“新生物”就是杂交后代，推测期间可能发生了以下“重大事件”：
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6 O# t. U& P9 k1 c其一：细胞动真情恋爱啦，癌是神经病！http://www.stemcell8.cn/thread-50512-1-1.html. m. u, F8 k6 Z& K9 k) N
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其二：细胞大婚生孩子啦，癌是体细胞有性生殖的后代？http://www.stemcell8.cn/thread-44518-1-1.html
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0 u, b/ @4 K, e; w4 b' w+ U- C其三：孩子不孝顺忤逆啦，癌瘤是一种组织吗？http://www.stemcell8.cn/thread-50096-1-1.html0 w5 n# f5 v& y( T) Q* {7 M! }

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sunsong7

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marrowstem 发表于 2012-6-27 17:58 : {/ v1 }- o. u" a1 L" V2 W
由于癌组织在结构上的紊乱和癌细胞本身的分裂增值活跃，所以在瘤组织中往往突变无时无刻不在发生，但突 ...

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不否认癌细胞诞生以后的clone evolution过程符合达尔文原理，问题是：
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7 Z% @, {: l& n7 Q( i' Q1.为何“癌的故事（love story）”会在不同物种及个体身上反复发生呢？  & n$ C, [( o0 v5 S, E3 ~0 o
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2. 什么原因促使数以百计的癌基因突变（Cambrian Explosion ）几乎同时爆发呢？- E* n# v) q4 o

3 W2 N/ i5 r  i5 L3. 究竟在clone evolution之前 ( prehistoric age ) 发生了什么事情呢？
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weiyepan

回复 sunsong7 的帖子
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对于你的几个"重大事件",我提出一些异议:
5 Q) _# s+ T7 u- [' o# A1. 关于癌症和神经系统的关系，我觉得只是哗众取宠，神经系统是宏观调控的级别，根本影响不了细胞级别。这只是一种偷换概念，其实是一种免疫系统的病变，你贴的链接里面的“论据”大部分也适用于免疫系统。
5 f- h1 L4 G7 q) G2 D/ f2. “癌是细胞融合的产物”这种观点我是比较支持的，但和“有性生殖”这个概念也差太远了。从高等动物的单倍体配对到低等生物的接合生殖，哪一种模式是适合癌的？1 X5 f- B; a' f% Z  q# @
3. 癌不是一种组织，这个我赞同。但是肿瘤是癌衍生出来的一种能产生生理功能的结构，并不是一种无序化的细胞团，符合"organ——organized“的概念。物种是可以稳定遗传的，但并不是所有肿瘤都是可以稳定遗传的，就算你说在体外可以稳定增值，但是移植到其它的个体身上呢？它的基因组还是一样的么？