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标题: 质疑细胞重编程教父——山中伸弥的科学严谨性 [打印本页]

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-16 20:35     标题: 质疑细胞重编程教父——山中伸弥的科学严谨性

1. yamanaka缺乏科学实验基本功，所用供试样品细胞未经过分离纯化，是混杂的细胞群，还包括什么muse之类的.... M, R; y1 U+ H$ @/ o4 D: p

- T& b6 }1 W3 o, j+ T  l+ E2. 欺世盗名，把人造畸形细胞强说成是类胚胎干细胞：iPS仅仅激活了部分全能性基因，并未起始细胞的表观遗传特征进行抹除，有意忽略iPSC的表观遗传缺陷...9 C: O6 z% ~# H7 h
5 R' E  s: h) k8 w: w# a6 j
3. 所谓“返老还童”根本从实现，全能性验证试验具有欺骗性，硬是把胚性微环境中表观遗传的重构说成是iPS的全能性...& {" S) ?+ g% f* S! j6 v* s1 M. O
5 @6 e& R- b* [: o. @" r
4. 哗众取宠，任何有常识的人都知道转分化是条捷径，而yamanaka偏偏多此一举搞所谓“拨回发育时钟”...
4 `. p6 n% S, Q3 p
$ s' H' _( J+ Y+ e" k( _) M' {) G4 M5. Yamanaka从未作出过真正的重编程多能干细胞（iPSC），只是硬着头皮把“转基因技术”说成是“细胞重编程”...
/ l& g4 K+ S% a( u) e) b8 l
2 [7 R* s3 `5 i% R( t+ I3 K9 N6. 和黄禹锡如出一辙，骗取经费
3 ]/ V  o. a  l$ x2 _) D$ j; h. Q# a& i5 ~
7. iPSC很符合小日本儿变态的德性，死不认错！
) V/ q$ K/ d0 S0 S3 |0 Y, l/ }

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作者: ellapan    时间: 2011-6-16 20:46

是一家之言 还是？

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作者: marrowstem    时间: 2011-6-16 21:08

你不怕刘实全球通缉你吗？因为你侵犯了他的许多专利论断。

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作者: marrowstem    时间: 2011-6-16 21:10

再问你个问题：你认为体细胞可以被诱导逆分化吗？iPS细胞到底有木有？

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-16 21:22

marrowstem 发表于 2011-6-16 21:10 , S1 v( A, O3 m! O0 J
再问你个问题：你认为体细胞可以被诱导逆分化吗？iPS细胞到底有木有？

. G( X- x5 k( ?$ I" f* O5 O
恐怕真正意义上的iPS目前很难实现：
2 B) s3 Q; T6 f4 e- m$ W1.需要的终末细胞全部的特化表观遗传特征抹除，非遗传性操作激活所有全能性基因；
; d; g( \6 S  }0 g# k. q) N: i' b$ A! y4 r2 R. y
2.修复端粒；
+ m/ J1 c6 o$ g5 q; ]' ?
8 j; F7 ~, t5 m% L8 ]3.细胞质重构；* I- Q/ L' k1 J, K: M, ^/ N
+ m' |- l. L; d* |. `
4.细胞膜重构；! F: f; O* `. Z- E# P0 S- p
! ~" b- B8 U4 Y
除此之外得到任贺细胞“重编程细胞”都是畸形的；

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作者: fwyou    时间: 2011-6-16 22:00

me的观点，科学本身就像是一个涡旋，看你在里面怎么旋转。不错，说都可以有自己的观点，山中因为ipS出名了，既然出名了，就要承担【名人】的痛苦，非议加褒赏。。。。。虽说不看好ips。想想看，细胞的分化过程不会是简简单单的部分基因关闭和部分基因开启（基因决定论）。。。现在兴起的糖生物学，你们认为糖基化的修饰作用是什么，估计不一定比所谓的甲基化作用地。。。。
6 U8 R: a! {$ r/ q$ [: I' V

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作者: gact    时间: 2011-6-16 22:08

糖生物学

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作者: hxf_86    时间: 2011-6-16 22:36

呵呵，确实侵犯了刘实的专利啊，这些质疑刘实很早就说过了

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作者: 张也行    时间: 2011-6-16 23:26

回复 fwyou 的帖子
" M; K% X5 a. w* g
, ]  f; B2 s9 D* [, }6 a- N: N3 Q5 J“糖基化”？ 不是很了解啊。师长能解释一下吗？

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作者: jun8013    时间: 2011-6-16 23:43

很多蛋白都要被糖基化修饰的，表观遗传学的一部分。

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-17 00:00

回复 hxf_86 的帖子
. @% }& v$ `$ h) H- G- d9 g: u+ }) }' N
对iPS技术本身的质疑声从来不断，本贴的目的是讨论yamanaka做为“教父级人物”，发生这些“低级错误”是主观上故意？还是客观上无能？

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作者: zorro    时间: 2011-6-17 08:45

生物学大部分都是华人在做啊，而且原创的还很少，不明不白的呢  

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作者: 临床干细胞    时间: 2011-6-18 00:03

sunsong7 发表于 2011-6-16 20:35
7 v& M7 r! q  t: k: p1. yamanaka缺乏科学实验基本功，所用供试样品细胞未经过分离纯化，是混杂的细胞群，还包括什么muse之类的. ...

2 F, j, w& A% j4 Z
1. yamanaka缺乏科学实验基本功，所用供试样品细胞未经过分离纯化，是混杂的细胞群，还包括什么muse之类的...
% z, @5 C/ x: F* C什么muse细胞还没有得到严格的认证，难说是不是干细胞，早期的ips不知道哪种细胞可以转回干细胞，所以细胞群是正常的
! Z7 s; K7 B% x2 ?2 u1 {# x! i+ I* ]8 T5 r" b3 x
2. 欺世盗名，把人造畸形细胞强说成是类胚胎干细胞：iPS仅仅激活了部分全能性基因，并未起始细胞的表观遗传特征进行抹除，有意忽略iPSC的表观遗传缺陷7 k2 q3 O% N% T$ |
周琪用ips细胞四倍体补偿实验得到的小鼠活了两年多，相当于人一百多岁，比一般正常小鼠还活的长，看来得多亏这些“畸形”了( H. B' ~# q( X, a  H

% N9 i0 m. s% R6 I- q2 I" e3. 所谓“返老还童”根本从实现，全能性验证试验具有欺骗性，硬是把胚性微环境中表观遗传的重构说成是iPS的全能性...
6 m1 F5 ^6 Z  P: R山中本人从没说过可以做到“返老还童”，这只不过是一些附庸风雅的记者们的杜撰，中国与美国科学家均做出了证明ips全能性金标准的四倍体补偿实验，还要怎么样？请问还有比这个更强的标准吗？要有也早有人做了
+ o) `6 Y  W# h% \  ^5 z$ r( V& m: o7 w2 v0 @9 K
4. 哗众取宠，任何有常识的人都知道转分化是条捷径，而yamanaka偏偏多此一举搞所谓“拨回发育时钟”...9 w( a' p% r0 j1 Y9 I/ |
没有ips何来转分化？你看做转分化的方法，简直就是变种的ips技术，用的转录因子都很接近，转分化其实就是一种变相的ips技术而已
" }5 j1 a5 G/ u* U6 {$ U5. Yamanaka从未作出过真正的重编程多能干细胞（iPSC），只是硬着头皮把“转基因技术”说成是“细胞重编程”...0 m. E# g7 `! Y; ?. i. v' K! z9 T, M
不知此言而来，原来nature的编辑们都是那么好糊弄的
& [+ o( ?/ V$ V6 \* W% A1 ]3 ~  
3 B+ ?5 R4 {  }/ R! ~+ G  k1 Y6. 和黄禹锡如出一辙，骗取经费
$ d( f2 ~# k) J) ?# r3 e# G老兄，骂人也要抄刘实的文章吗，不能自己有点主见吗
* c! d0 H: e% L3 ^
. G! u, q% }+ n7 x8 G2 v4 \. t% g7. iPSC很符合小日本儿变态的德性，死不认错
* |! J: X! n8 @3 p7 E人身攻击不符合你的身分

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-18 00:30

临床干细胞 发表于 2011-6-18 00:03
/ \: O6 H) y$ W& P0 D1. yamanaka缺乏科学实验基本功，所用供试样品细胞未经过分离纯化，是混杂的细胞群，还包括什么muse之类的 ...

" u! Y5 i" K& G5 |5 e2 J"老兄，骂人也要抄刘实的文章吗，不能自己有点主见吗" ——老狼刚知道原来有人也把yamanaka与黄禹锡一比，看来问题十分明显.... @5 k; p1 ?0 \# B3 |- r. `

# M$ {& H: a) j6 X“四倍体补偿”做为全能性验证标准是否具有欺骗性的问题时间会给出答案的；7 ~- W# K; f/ h; ]$ S
5 x' u6 S8 f. z! p) ?
相信Nature编辑们“不好糊弄”，他们在iPS问题上也善于出尔反尔，关于yamanaka弄出的到底是什么东东？是“重编程细胞”还是“转基因细胞”各自参照教科书判断吧。' V" z* m0 S9 r! g8 j' q; [
9 ?/ L  F: p6 o* s" o! L8 M8 ~/ K$ W
至于你说老狼对小日本儿“人身攻击”，这一点非常属实。
& d  [1 T" A- y( f) r: P& b) {% B3 C8 ~8 V

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作者: 临床干细胞    时间: 2011-6-18 01:00

sunsong7 发表于 2011-6-18 00:30 2 v8 ?( ], i$ e: @
"老兄，骂人也要抄刘实的文章吗，不能自己有点主见吗" ——老狼刚知道原来有人也把yamanaka与黄禹锡一比， ...

4 Y+ Z7 e( ^5 V9 r8 o5 S, g" f做学问最重要的就是要客观，不要在这个时候加入民族主义，真要恨日本人就开船上钓鱼岛啊
2 Q8 T  Y7 y% b8 t1 U/ n0 }* P, \, l/ j* z3 b4 \" y$ V2 e7 I( G( G. e$ K
这里多少人在做ips？难道还要证明多少次你才能相信？问题是你说的这些都是凭空叫骂，豪无证据，而人家ips已经做了多少成绩了？

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作者: 临床干细胞    时间: 2011-6-18 01:03

sunsong7 发表于 2011-6-18 00:30 * P  O4 n1 ^: o  ^+ U3 }  B( l
"老兄，骂人也要抄刘实的文章吗，不能自己有点主见吗" ——老狼刚知道原来有人也把yamanaka与黄禹锡一比， ...

# f$ i! X! R+ Y0 s
以你老兄的文献搜索能力，要是有文献教科书证明ips是转基因，早就贴上来了，你找不到才这么说的吧，呵呵

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-18 02:23

回复 临床干细胞 的帖子
4 o* g- P- |! n: C7 d1 B7 F
- t( S0 Q6 k* r参见帖子：“iPS有无学术底线？”http://www.stemcell8.cn/forum-re ... 391-pid-388021.html

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作者: 临床干细胞    时间: 2011-6-18 02:58

sunsong7 发表于 2011-6-18 02:23   ]" t5 T2 o/ m8 x
回复 临床干细胞 的帖子$ }( D, r& K4 {
9 ], b. p( r  A7 j9 \
参见帖子：“iPS有无学术底线？”http://www.stemcell8.cn/forum-redirect-goto-f ...

- c* c7 ]" E1 O2 i# X
你不说有文献证明ips是转基因吗？在哪啊

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作者: 临床干细胞    时间: 2011-6-18 03:02

sunsong7 发表于 2011-6-18 02:23
7 `: R: ]( w7 n. t回复 临床干细胞 的帖子
, j3 B, F6 J+ c! b3 ~7 v% I! e+ Y. j" F' |& N8 _3 v
参见帖子：“iPS有无学术底线？”http://www.stemcell8.cn/forum-redirect-goto-f ...

, t3 F$ ~/ @  W' y2 q
我不否认你所说niche编程也许有一定的可行性，可问题是，你得有证据支持你的理论是不，申请课题还要写标书呐，还得引用文献呐

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-18 08:16

临床干细胞 发表于 2011-6-18 02:58
) R: i# d( c2 P/ \- L你不说有文献证明ips是转基因吗？在哪啊

4 x5 H( g1 t/ p
还需要翻出yamanaka那两篇成名大作，对照教科书看看“病毒基因组整合”是不是“重编程”？
$ R! B$ t1 k. E% X
1 X, [, H1 N, `1 x至于胚性微环境对表观遗传的重构作用我们已不是第一次讨论，还有必要把旧帖中相关文献粘过来吗？& _& c* c& X- H  S, G
* @& j; x, C; b
谢谢你的认真，抱歉老狼有些懒

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-18 08:40

细胞重编程（Reprogramming）：对已分化细胞的表观遗传特征抹除和重构；  M9 L  I/ c- W( F/ s% \5 h* c

/ |8 ^, \! i. A! p1 A3 A转基因技术（Transgene）：通过自然或其它基因工程手段将基因及遗传物质从一种生物体导入到生另一个生物基因组中；
% L+ l" l6 n; K4 c: N% H/ F
/ I+ x" X  f1 ^3 E; f为了省去翻教科书老狼贴出对这两个概念的理解，不妥之处还请纠正；% B& S. _- E; t

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作者: huangcong1988    时间: 2011-6-18 10:30

老狼变成又一个刘实了。。。

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作者: 临床干细胞    时间: 2011-6-18 11:52

呵呵，狼兄确实对干细胞有一定掌握，可惜有些走火入魔了

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作者: 细胞海洋    时间: 2011-6-18 19:53

都回到学术问题上 有点扯远了

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-18 22:39

iPS怪圈大概可归结为以下几种情况：
, K7 S& L$ K3 B  ^& E; {
2 o% Y' w5 s; Z5 z: g1. 因为iPS是热点，容易发文章；
0 e7 B; l# |% u# `8 H
/ ?% {* o. d3 k- D; |/ G( @9 O2. 别人干iPS，稀里糊涂跟着干；
) q3 D- a) _! i1 u: V0 r3 j! U: W$ k3 K5 M8 d# k
3. 不小心忘记了搞iPS初衷，将观点强化为信仰；* H9 `0 V! u0 d! p8 a  n
% {0 T! H5 ~9 R4 ?2 q! A9 {. G
4. 牵扯了太多个人毁誉，积重难返，硬着头皮也要走下去...
$ W: M' d  }1 C& p; P* `' q, f
* R0 j- o& z0 y& ~5. 其它...

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作者: 临床干细胞    时间: 2011-6-19 00:50

sunsong7 发表于 2011-6-18 22:39 : |- ^. L, Z6 \; j3 J9 L3 p7 c
iPS怪圈大概可归结为以下几种情况：# J4 _' b) |8 i- l0 B" d$ H9 M

  ~7 y4 n2 k* ^- ^+ Q% c' I1. 因为iPS是热点，容易发文章；

% B( q- |& B* f/ s没说你说的一点不对，可是事情都要看两方面，ips无疑是有积极的一面的

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-19 01:21

回复 临床干细胞 的帖子
$ D0 u. q+ U4 f8 r8 ?. k1 K% Q5 x8 O) m5 a2 M' X5 \' p
老狼并不反对任何领域的科学探索，之所以在这里竭力颠覆iPS信仰，根源在于“863”，“973”及“重大新药创制”专项iPS攻关的目标指向了临床应用， 可惜纳税人白花花的银子！

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作者: 临床干细胞    时间: 2011-6-19 02:16

sunsong7 发表于 2011-6-19 01:21 # ]- y2 o1 c3 K8 K
回复 临床干细胞 的帖子7 H+ P9 C/ O) l: e# o- i  I' |* J
/ \) F6 A5 a2 E9 Y( u! E3 ^  \
老狼并不反对任何领域的科学探索，之所以在这里竭力颠覆iPS信仰，根源在于“863” ...

) O+ B& T- Z* r# t, M" L
有这事？多少钱？给个链接看看7 ~) w# y% [( d6 @5 U
我知道国家现在对干细胞是很加重投资，但却是给间充质

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作者: marrowstem    时间: 2011-6-19 16:29

     个人认为国家把重金投给MSC是对的，就如风险投资，至少在目前，MSC要比iPS来的更靠谱一点，虽然我们对各种干细胞的机制都不是很明确，定向分化在近期可能很难做得到。9 l; N) y! V7 ]' [* |: w4 N1 {
      另外个人认为，在所有的干细胞种类中，最不靠谱的可能还是实体瘤的CSC，钱投下去可能水花都不会有，对他研究的风向标其实已经变了。
; m/ v8 S+ q/ I) B) `     
6 j% ?( {+ r2 v' t* M
# j7 P% J7 F6 E* g

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-19 23:53

临床干细胞 发表于 2011-6-19 02:16 * U) a7 G4 R2 D( c$ F; _: V8 P- V
有这事？多少钱？给个链接看看
$ }" Z2 n" V+ I6 R0 }" h3 c我知道国家现在对干细胞是很加重投资，但却是给间充质

7 d+ _3 @$ ~, Y; d2 _! ?1 H' h4 E

“重大新药创制”科技重大专项“十二五”实施计划 2011 年课题申报指南

; [  m: |- Z. ~' h  o5 x8 j8 ]来源：http://www.moh.gov.cn/publicfile ... 78/201005/47320.htm
$ {. N) {  e5 n* X8 F项目三、创新药物研究开发技术平台建设* G$ B0 n# x! [/ ?4 S) J
5. 新药研发干细胞技术平台（专题编号：2011ZX09305）
; f- ^0 f' a8 h! Q6 n' c3 ~  U! b7 d7 W5 ^; r9 o) M
建设目标：针对血液疾病、心脑血管疾病、恶性肿瘤、代谢性疾病等重大疾病, 研究诱导多能干细胞（iPS 细胞）的转化与应用，体外分化模型等，研发人类干细胞相关治疗技术与方案，评估干细胞治疗的技术风险，为开发新型治疗性药物和治疗性方法提供支撑与服务。
& c9 w9 e/ Z' ~7 E+ q
) r" i( ~) E# Y建设内容：重点研发诱导多能干细胞治疗技术与方案，建立国际认可的、符合临床级标准的干细胞库，以及血液疾病、心脑血管病变、恶性肿瘤、代谢性疾病等重大疾病的细胞模型和动物模型；开展干细胞治疗技术研究，开发干细胞治疗方案和产品。 课题设置及经费：拟立项课题数不超过 4 个，每个课题经费资助范围为 2,000-2,500 万元。
7 {+ l' K. _, T1 {2 f! p/ |
/ u4 h# n, v! Q8 r/ O$ ?+ m申报条件：
* U# d4 F; q0 p# S& J& Y（1）具备细胞培养与制备等基础条件，有良好的前期工作基础；  * u1 z4 p1 y2 a4 u
（2）拥有国内外知名的领军科学家，并具有结构合理、经验丰富的专业人才队伍；
) V% o. N& A6 V5 [0 ]4 h（3） 近5 年发表了多篇与本研究领域相关的具有较高影响力的 SCI 文章； 2 i5 y' W: r# r
（4）已经与临床单位、医学院校等建立了较好的合作关系。 , T$ ~" G( B/ i

  p& q% |! b5 A! B* d, k3 O7 \2011年863计划干细胞治疗技术临床转化及应用研究主题项目申请指南 , d* D5 \% V3 N6 D  ?/ D! I
http://www.most.gov.cn/tztg/201010/P020101021680516097297.pdf1 J1 _9 D* a, N& e, f' q
（立项结果不公示）
% D2 o/ M! r% b; H( u( e
$ i+ s( e, p* T$ t0 F* p5 P, Q- }) p

/ s5 Q! h; I8 i# `% R( Q$ d国家重大科学研究计划2011年项目清单（973）
" t+ X6 y9 f( b0 X1 L  m. U- Khttp://www.most.gov.cn/mostinfo/ ... 021645532813294.pdf# l! \8 Q( l/ ?( }7 c' P* q( h% U

. D: `6 m/ K+ S# s: E2011CB965200 不同组织与疾病来源的iPS多能性差异及其调控的分子机制研究 中国科学院广州生物医药与健康研究院
/ S! V6 D( b6 m7 q
; _$ f2 @: [% `6 Q9 l. V& B2011CB965300 干细胞分化与重新编程中蛋白质的结构与功能研究 清华大学/ T, }  K" _6 d- S

  P) t) F5 B( I) q- F: {/ \

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作者: hbezyr    时间: 2011-6-20 00:08

回复 jun8013 的帖子$ ?5 V' m6 c9 I4 M5 L- E! I

1 J+ b1 b0 I, h% j这个，蛋白质（除了组蛋白之外）的糖基化不能归为表观遗传学吧。

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作者: hbezyr    时间: 2011-6-20 00:09

任何学科中有民科与权威之区别，看待正常的争议。0 k' w, p3 y4 k. `
不过，最后的骂人，虽是不对，但是是骂小日本的，那也就那样了。

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作者: hbezyr    时间: 2011-6-20 00:09

任何学科中有民科与权威之区别，看待正常的争议。
- K7 Y5 e! t9 m6 e: f不过，最后的骂人，虽是不对，但是是骂小日本的，那也就那样了。

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作者: 临床干细胞    时间: 2011-6-20 03:13

sunsong7 发表于 2011-6-19 23:53 & T/ _, M* Y. q
“重大新药创制”科技重大专项“十二五”实施计划 2011 年课题申报指南; y; e( h, I) w0 A: t/ f
来源：http://www.moh.gov.cn/pu ...

6 a% \3 H* k! w8 x
还好了，国家是把干细胞当成重点投资对象，ips只是其中的一部份

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-20 12:22

这个帖子很有价值：“重读 山中的文献，再问问题，四个外源基因 Southern为什么没有做？http://www.stemcell8.cn/thread-24022-1-1.html ”

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作者: 临床干细胞    时间: 2011-6-20 12:29

sunsong7 发表于 2011-6-20 12:22
: e0 y- f+ ~" c! f8 p5 Q这个帖子很有价值：“重读 山中的文献，再问问题，四个外源基因 Southern为什么没有做？http://www.stemcel ...

1 I1 x  w. w) |. l) G1 P$ X& i
没做又怎么样？现在无数的人已经重复出来了山中的实验了，都验证到骨灰级了

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-20 13:06

回复 临床干细胞 的帖子
, ?5 H- {8 u, v( K. A3 G/ W; E$ a8 Q; w6 w
问题是为什么yamana当初没有这样做？
: t  G- _+ ?( ^% g# B
. M/ o, `" B: f: ]9 c2 M! I6 `' A补充内容 (2011-6-20 13:07):) K/ _  E" H9 k6 h: f4 P. H
ka

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作者: jun8013    时间: 2011-6-20 13:51

回复 hbezyr 的帖子
! S. n/ \8 f2 D6 J/ Y. V5 K8 e
6 Z& t" N# V& R  Z5 D应该是PTM

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作者: aminhair    时间: 2011-6-20 14:18

回复 sunsong7 的帖子2 p; a2 \1 {5 ?9 q5 x

- u0 Q! b8 J3 K3 _看来你很愤愤不平啊！让我猜一猜你是不是做iPS的呢？呵呵，有很多人都是做这个的吧？难道都是骗取钱财嘛？为什么老从别人身上找问题呢？揭开真相的人也是小日本对吗？为什么不是你呢？  做人要厚道！阿弥托福！

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-20 14:55

回复 aminhair 的帖子+ }/ x/ y3 F7 }$ ~5 `8 ^
. r4 `5 W/ [  u$ q" P8 N
感谢批评！
4 Z/ E+ o& m4 LiPS——皇帝的新衣（the Emperor's New Suit） http://www.stemcell8.cn/thread-40374-1-1.html
% d# \2 E# Z2 _# `5 Q

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作者: xyzhao    时间: 2011-6-20 19:46

回复 sunsong7 的帖子
# _# h- f0 z7 H2 w5 f% @$ ]/ O5 f
, a; i/ C0 L) K  I, _/ _5 b个人觉得这种话题其实没有多少意思，仅仅是炒作概念而已，讨论最好还是基于实验结果为基础。

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-20 21:23

回复 xyzhao 的帖子
1 ]3 g: r" b* ]1 h5 Q) K  f9 Y! I& y2 w6 R7 t3 x: E1 b
能引发争论这个帖子的目的就达到了，实验结果自然有人给出...

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作者: 张也行    时间: 2011-6-21 14:04

老狼的这些观点都是“后见”。刚开始谁知道有muse细胞？请问你每次分离成纤维细胞的时候都筛选了吗？
/ N, w( l2 K7 X/ a4 hYamanaka当初提出了两种理论来解释重编程的机制，一个是stochastic理论，另一个是elite理论。Yamanaka是比较赞同stochastic假说的，以前也有人证明过。Muse细胞的发现可以归为Elite假说，但是Muse细胞是不是真的存在还不好说啊，实验结果要能重复才可信啊，从这点上来说，iPS本身确实经得住重复的验证。
7 i( T) Z* m/ g: h5 G* m6 a转分化的思想源于iPS的idea，也能称为重编程。重编程的过程确实涉及转基因的技术，转基因的方法自然没有什么创新的，就连他们用的病毒载体都是现成的。但是，人体有25000多个基因，多能性相关的也上百个，分离出有重编程能力的基因组合才是iPS细胞最创新的地方，也是iPS细胞整个实验中最难的地方。
2 t; o/ o$ a8 x不完全重编程带来的memory问题，甚至最近的免疫排斥的问题也是后来发现引起人们的注意的，是一个不错的研究方向。也是iPS细胞研究的动力之一。相信以后会有人给你让你满意的答案。" l; g7 d4 Y5 e1 V8 ^
对于你说的多能性验证方法的缺陷，我想不出更多的方法来验证iPS细胞的多能性，因为这些方法曾经用于研究ES细胞。难道我们现在分离的ES细胞也不能成为多能性干细胞？请问楼主能否提供一个更合理的方法？如果可以，我愿意在我们实验室尝试。
/ x- e$ T  S- f6 B3 n; b5 m每个论文都有不严谨的地方，即使CNS的文章那个也是一样。但是以此来否认别人的整个工作是对别人付出的不尊重。

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-21 16:36

回复 张也行 的帖子
! V6 C2 a2 H0 v6 L6 g; i& I# t- Q% g" x8 `" B; H3 ^# o
感谢批评！% O  y! G3 \2 U: y

% i' Q* v) i1 ?$ b4 W3 j8 H/ f2004年就有人发现了所谓的“亚全能干细胞（sub-totipotent stem cell ，2006年美国人也证实成体组织中万能细胞的存在，改名称作“VSEL干细胞”，至于你说的鼠成纤维细胞（MEF）更是一群混杂细胞，之后出现muse闹剧在所难免；0 O4 D1 c- @+ }) s2 d' e

! K1 v9 A. a0 [Yamanaka的一系列“错误”若发生在普通学者身上大家可以接受，但对于一个“点石成金”的教父来说，他的工作必须经得起历史的检验；
8 R0 X0 {6 q/ R% _1 j, e% C; R8 k9 X8 u# M
真正伟大科学家的贡献永远让人尊重，但yamanaka之流不在此列；
6 J; J5 P; }/ W# x) C( u$ R
! V3 y0 i0 |- A' }$ ]: j0 i: Y% x

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作者: 张也行    时间: 2011-6-21 16:45

回复 sunsong7 的帖子
4 s% q9 M# M3 r% e; g2 ~% O8 C- d9 S! {. n1 V( _
这个就纯属个人偏见的问题，我也无话可说。但是个人感觉Yamanaka的实验虽有缺陷，但是iPS的潜力不能否认，我还是对iPS还是很乐观的。但愿国内的研究者也一样。

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作者: sunsong7    时间: 2011-6-21 16:54

历史是试金石，有朝一日yamanaka轰然倒下将有助于净化学术;

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作者: xyzhao    时间: 2011-6-22 21:49

想了想，还是说点什么，客观的说，这种帖子不是太想回复，真正做过相关实验的恐怕都不会有问题。在这里说这种话题实在担心有误导之嫌；说起IPSC的问题，也许问题远比现在知道的还要多，冰山只露一脚，就如同今天世界上广泛采用的辅助生殖技术；尽管如此，就目前的所发现的IPSC的问题：未完全重编程的问题基本上可以认定是质控的问题；IPSC的免疫问题可能还需要更进一步的验证，主流观点觉得这个实验有些问题；DNA序列的突变问题可能比较难以解决，但到目前为止，还没有发现因突变而导致安全问题。所以，仅就目前而言，个人觉得IPSC的前景仍然可观，尽管本人觉得成体干细胞可能更早应用于临床。
, L1 N! @$ G% }! b- p) G仅仅通过一个实验，一篇文章就全盘否定之前数百篇文章的结论，多少有点不客观。不论是Jaenisch的实验，还是hochedlinger的实验，证明IPSC来自于体细胞的重编程应该没有问题；最近NAGY的实验也基本上证明这些观点，即“一个是stochastic理论”；而所谓的muse细胞的学说，好像也没有数据支持IPSC全部来源于muse。
/ P# U7 O8 t( ^, |% D4 N; a* ^2 W另外，如果我们回顾历史，转分化的实验为什么到今天才被人重视，主要原因在于之前的实验很难重复，比如2002年的间充质（nature）；而到了今天，利用IPSC相似的技术取得的成果基本上都可以被重复。4 C) V9 G7 I7 w8 \: W! y
所以客观的说，IPSC的确有他的优势，对于科学或者说基础理论也有较大的贡献，即使将来IPSC不能应用于临床，即使这种方法比较野蛮；但他对整个领域的贡献这一点恐怕不是说不喜欢某某人就可以改变的，学术领域还是少来一点其他方面的东西好。7 @% E: D% k9 m. E
* a3 x7 j! w* b( o7 b% {5 q1 ~

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作者: genedu    时间: 2011-6-24 05:30

斑竹以后这样的帖子还是.. ...

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作者: marrowstem    时间: 2011-6-25 16:21

       个人认为Yamanaka发明的这种诱导方法，功劳还是有的，那就是他首先找到了一项能在体外有效扩增干性细胞的有效方法。8 B3 T& q; v* m1 |- S; B- G
    至于其中的细胞重编程的机制问题及诱导细胞来源问题，个人认为目前还是一个五五开的问题，因此还难以判断他的功劳有多大。

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作者: bllx58    时间: 2011-6-26 11:09

让100年后的人去评价吧，时间会说明一切的

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作者: marrowstem    时间: 2011-6-26 20:20

bllx58 发表于 2011-6-26 11:09 % [+ i$ Z- p+ T7 R; t
让100年后的人去评价吧，时间会说明一切的

; z& C+ c' y  u' o9 N, a  o
绝对不需要100年后再作评价，个人认为不超过十年，有关iPS细胞的谁对谁错的是非就一目了然了。

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作者: yylhxylong    时间: 2011-6-27 16:54

我对端粒酶一部分，觉得很对，那些从体细胞拉回IPS状态的细胞，它们的端粒已经大大缩短了，远远不会像是受精卵刚刚形成的时候的长度，而且我认为端粒酶的长短和一个细胞的寿命确实存在一定的关系，所以在端粒和端粒酶方面IPS细胞还有需要完善或者说攻克的问题。

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