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标题: 我的一些关于肿瘤的观点 [打印本页]

作者: 饶冠华 时间: 2013-2-26 22:40 标题: 我的一些关于肿瘤的观点

本帖最后由饶冠华于 2013-2-26 22:41 编辑 5 ]* c8 g  m' b0 k( b# K0 \
- R+ \* e+ f: v! L" z& \
What is cancer?  (by Guanhua Rao)7 ]6 O1 r/ ^5 n5 a
5 u. Z( o- |' s" y
Definition:
What is cancer? Cancer is defined as a solid or fluid-filled lesion that may be formed by an abnormal growth of cells which tend to proliferate in an uncontrolled way. Although cancer cells always accompany with different gene mutations or chromosome alterations, the only character that cancer cells shared in common is uncontrolled proliferation capability.8 P7 G/ s% Z# \9 }( k& N

Current situation and problems in cancer research:( f& ^2 ]' Y4 n2 c1 C
Despite several decades of heavily funded research, cancer still kills millions of people every year. Although deaths from cancer have declined slightly since 2002, it is more likely depended on the earlier detection of cancers as well as lifestyle changes (such as quitting smoking), rather than dramatic improvements in treatments.5 w8 g$ z# u' f' n4 b# d( y
Why things are progressing so slowly in cancer research? What is the biggest problem about cancer research?
In my opinion, the so-called “reductionist” approach is the greatest barrier for us to realize the truth of cancer. As a matter of fact, the Mutation Theory (SMT), which qualified as ‘mainstream theory’ in cancer research, can’t resolve the problems of cancer. Just the same as Ana Soto & Carlos Sonnenschein once referred that the reductive thrust went as far down as needed to construct an explanation for cancer biology (1).

To my understanding, the cancer is  [ i] initiated by disrupting the normal cell-cell interactions. Regardless of intracellular process (such as oncogene activation or tumor suppressor gene inactivation), cancer is a cell-based disease. It means that a single cancer cell is the smallest unit of cancer. If we want know more truth about cancer, we should take a whole cancer cell as the object of study, rather than the oncogenes. [ii] Carcinogenesis does not require acquisition of a new function. Cancer cells are derived from normal cells, so most characters of cancer cells are the same as normal cells. [iii] The biggest problem caused by cancer is organ dysfunction, and cancer metastasis can lead to multiple system organ failure. [iv] Why does cancer metastasize? I think it is a random process that without any special purpose. However, if the microenvironment of tumor cells goes bad, they would like to escape from the unfavorable environment. For example, antiangiogenic agents could destroy the tumor vasculature, thereby depriving the tumor of oxygen and nutrients, and induced primary tumor reduction, however, they also increase lymphatic and distant metastasis of cancer (2).% }9 z3 @: I1 t2 e' v1 U% o

How to cure cancer?
As we all know, cancer metastasis is the killer for cancer patients. In my opinion, to cure cancer, first of all, reduce the chance of cancer metastasis. Secondary, rescue the organ’s functions. Thirdly, shrink the primary tumor. At last, enjoy the happy life.

1. Soto AM, Sonnenschein C. Emergentism as a default: cancer as a problem of tissue organization. Journal of biosciences. 2005;30:103-18.9 L: ~6 V: x& n5 ^. d
2. Paez-Ribes M, Allen E, Hudock J, Takeda T, Okuyama H, Vinals F, et al. Antiangiogenic therapy elicits malignant progression of tumors to increased local invasion and distant metastasis. Cancer cell. 2009;15:220-31.
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个人之见，欢迎拍砖！

作者: knowtumor 时间: 2013-2-27 11:17

Good notions. It is the natural instinct to find a place to live for any living creatures. When you deprive their food, why they will not move?

作者: sunsong7 时间: 2013-2-27 15:01

不大同意上述定义， Wikipedia的定义如下：5 b" j# r7 j$ O3 `8 R: z
Cancer i/ˈkænsər/, known medically as a malignant neoplasm, is a broad group of various diseases, all involving unregulated cell growth. In cancer, cells divide and grow uncontrollably, forming malignant tumors, and invade nearby parts of the body. The cancer may also spread to more distant parts of the body through the lymphatic system or bloodstream. Not all tumors are cancerous. Benign tumors do not grow uncontrollably, do not invade neighboring tissues, and do not spread throughout the body. There are over 200 different known cancers that afflict humans.[1]
Determining what causes cancer is complex. Many things are known to increase the risk of cancer, including tobacco use, certain infections, radiation, lack of physical activity, obesity, and environmental pollutants.[2] These can directly damage genes or combine with existing genetic faults within cells to cause the disease.[3] Approximately five to ten percent of cancers are entirely hereditary.

作者: knowtumor 时间: 2013-2-27 15:13

每个人都可以给肿瘤下个定义。以我看，楼主的定义并没有原则错误。Wikipedia的也并非完美，过于冗长。老狼，抱歉了。

作者: 饶冠华 时间: 2013-2-27 18:47

sunsong7 发表于 2013-2-27 15:01
9 ?& ]3 _6 G* K! u: Y0 f9 J4 J不大同意上述定义， Wikipedia的定义如下： |1 H: B E( t% E: v* q5 {
Cancer i/ˈkænsər/, known medically as a mal ...

5 J( ]! ~# M a. [8 S4 V' k5 ~
对于一种还不怎么了解的东西，你觉得Wikipedia就能给一个准确的定义么？

作者: sunsong7 时间: 2013-2-27 21:35

回复饶冠华的帖子; m$ U) K9 C3 M. C" v& w5 Z) I

我比较倾向于接受将癌定义为“neoplasm”（赘生物、新生物）而不是简单的“ proliferation”（增生）。

作者: zb_ming 时间: 2013-2-28 12:08

同意sunsong7 的说法，我也比较倾向于将癌定义为“neoplasm”（赘生物、新生物）的说法。细胞变异（或突变）应该是新生物，赘生在正常组织上或当中。

作者: 饶冠华 时间: 2013-2-28 15:04

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我个人观点并不觉得肿瘤细胞是一种新生物，看上去反而更像一种由正常细胞各种功能杂乱组装而成的嵌合体。基本上每一种肿瘤细胞所具备的生物学功能和行为都能从不同的正常细胞中找到，肿瘤细胞并没有自创出任何新的东西。

作者: knowtumor 时间: 2013-2-28 16:40

"Why does cancer metastasize? I think it is a random process without any special purpose".

转移是肿瘤的一个重要的生物学行为。“行为”是远在分子机制之上，分子机制是为生物学行为服务的。如果没有目的的随机过程，分子机制也就是随机的了。那还研究分子机制干什么？

没有哪项生物学行为没有目的。当然，肿瘤转移既不是为了“支边”，也不是为了杀死其host，而是为了生存。生存是生物界的最基本、也是最高的原则，是硬道理！你用抗血管剂剥夺肿瘤细胞的食粮，它不转移，要等死吗？如果期待相反的结果，那不是你傻，就是它傻。

作者: knowtumor 时间: 2013-2-28 16:50

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* t, I+ H5 l3 c+ |# t- ^
何为“瘤”？其含义就是新生物。如你说，那人头上长了个瘤。你怎么知道？因为，正常没有。所以，是“新长出来的东西”。但瘤的实质是什么？你的理解很到位。

作者: 饶冠华 时间: 2013-2-28 16:55

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5 j3 X+ B2 _+ w& r
呵呵可能是我的这句话表达有问题吧，我的意思是，肿瘤细胞其实并不是我们以前想象的那么聪明狡猾，很多肿瘤细胞表现出来的生物学行为也许只是出自于本能行为。如果肿瘤细胞所处的环境没有特别的压力，那么它们表现出来的大多数行为应该和正常细胞一样。我们知道，正常组织之间也存在细胞交流。所以，肿瘤细胞转移也很正常，无论这种转移是出现在早期还是肿瘤发展的晚期，都可以理解为正常行为。肿瘤唯一的不正常之处就是它的不受调控的增殖能力。这也使得当肿瘤细胞转移或者迁移到其他组织之后，进一步增殖就会导致相应的器官功能紊乱或者衰竭。如果按照这种说法，那么肿瘤所表现出来的很多转移行为都能得到解释了。

作者: knowtumor 时间: 2013-2-28 19:34

回复饶冠华的帖子5 W2 c/ H% W8 a' r
0 b0 b9 e8 D, Z% c+ c' @( U* O! @
“增殖不受调控”，是Hanahan和Weinberg提出来的肿瘤的特征之一。有什么证据吗？还是想当然？不受谁的调控？什么样的调控？即便这个说法成立，那又为什么不受调控呢？全世界都在找这个所谓的分子机制。但或许这个分子机制根本不存在。

作者: 饶冠华 时间: 2013-2-28 22:43

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, C* q+ G7 D: t2 T6 e9 F5 o* [
呵呵我的看法是细胞不受周围环境的调控其实我个人是不赞同肿瘤研究需要详细仔细到分子水平，完全没有必要，任何细胞都不能离开它周围的群体而单独生存，我们只需要知道肿瘤细胞是怎样跟周围环境交流信息以及正常细胞之间的交流与肿瘤细胞之间的交流有什么不一样然后再找到治疗方法就行

作者: sunsong7 时间: 2013-3-1 00:05

饶冠华发表于 2013-2-28 15:04 # `1 Y0 k% p6 |! [1 B
回复 zb_ming 的帖子+ R* v1 S) a1 L4 z, g

u- p0 ], H+ w5 M0 a/ L我个人观点并不觉得肿瘤细胞是一种新生物，看上去反而更像一种由正常细胞各种功能杂 ...

3 R8 Q* a/ V; N
肿瘤的基因型/表型/行为均与体细胞不同,因此可被认为是"新生物".

作者: zb_ming 时间: 2013-3-1 14:40

回复饶冠华的帖子1 H6 ?% j4 m2 c3 ~& t8 a3 Y

你讲的也有一定道理。你的出发点是吧肿瘤细胞独立起来，作为一个“个体”来讲，可以不认为是新生物，也可以使“正常的细胞”，只不过长的同普通细胞相比，有其自身独特的特点。但是，我们通常所说的肿瘤，是参照机体正常组织来说的，肿瘤细胞毕竟是来自于正常组织细胞，经过基因突变，才变为对人体有害的细胞。站在“它的立场”也许可以看作“正常”，只不过是长得“怪怪的”。但是别忘了，我们才是主体，出发点在我们，也是参照的我们机体的正常组织细胞。因此，相对来讲，他还是“新生物”，呵呵。

作者: zb_ming 时间: 2013-3-1 14:43

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“民以食为天”，转移是肿瘤的一个特征，其肯定也有其“分子学基础”的，不是凭空转移的。只不过这种分子机制极其复杂，现在还没有彻底研究透罢了。

作者: zb_ming 时间: 2013-3-1 14:44

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呵呵，新不新肯你是参照谁来说的，参照旧的是新，参照新的是旧。独立起来就是他自己，无所谓新旧了。

作者: knowtumor 时间: 2013-3-1 21:38

"neoplasm"--新生物，不是新生“事物”。-plasia 是形成的意思。Neoplasm是新长出来的组织，没那么多其它解释。" m8 Q1 w L5 B
% g! w& t" S/ Z8 e9 }
分子机制是为行为服务的。当一个地方出现灾难时，你有很多方法逃离，如空中，铁路，公路，也可以徒步，骑马、骑自行车。阻断一种办法，还有其它方法。我不信你能彻底搞清楚。到目前，也没人能够阻断转移。甚至，一点进展都没有。

作者: marrowstem 时间: 2013-3-2 08:40

研究肿瘤的转移很可能是一条死胡同，如果这个过程是被动、随机和偶然小概率发生事件的话，虽然据统计有超过90%以上的肿瘤患者是因为发生了转移而不治。" F$ T% ^# z9 J! @: }% L
肿瘤转移的研究为什么很难取得进展和突破，到现在几乎没有相应的分子机制被发现，想想看、问一下为什么？这其中必定是有原因的。

作者: marrowstem 时间: 2013-3-2 08:46

个人认为，恶性肿瘤之所以到晚期成为绝症，主要是两点：1、肿瘤的转移是被动、随机发生的事件，所以几乎无法用人为的方法来控制；2、肿瘤细胞的clone evolution，最终会进化出天下无敌的瘤细胞来，即使你用遍化疗药和靶向药，这实质也是肿瘤的异质性更多样化的表现。

作者: knowtumor 时间: 2013-3-2 22:15

回复 marrowstem 的帖子: C) X) T8 c+ k3 _6 f% \
* u$ a* R$ G8 B: R; } H( j1 ]
肿瘤“被动” 转移，含义能否再明确一下。! h4 |# Y2 ~* m+ h- }! ~! p
% P* k& q0 Q5 N) A" N4 k) X9 M
比如，泰坦尼克号要沉，大家都争着逃生。这算是主动还是被动？如果这种情况下，还是不想走，被人绑走，那是被动的另一个层次。

作者: marrowstem 时间: 2013-3-3 09:43

本帖最后由 marrowstem 于 2013-3-3 09:46 编辑 + @% M; F( R4 B" J! T2 r8 M

我曾经写过一篇有关肿瘤转移的paper，里面对转移为什么是被动的、随机发生的小概率事件有所阐述，地址如下：http://www.stemcell8.cn/thread-15952-1-1.html。当然其中所说的是个人意见居多，仅供参考。

作者: knowtumor 时间: 2013-3-3 10:58

回复 marrowstem 的帖子
/ v" M& l( x O3 o4 B9 R4 ^
谢了。有意思，被推进血管和淋巴管的。“大难来临各自飞”，前提是大难来临。至于“各自飞”，有的主动，有的随大流，有的被胁迫（被推进）。这些可能性是否都存在呢？

作者: tonydavid 时间: 2013-6-3 00:29

各位牛人继续呀，怎么下边没有啦？

作者: mckf111 时间: 2013-7-9 19:23

回复饶冠华的帖子# }! F; g0 f% J W0 a' C: J, W
$ |8 h! \1 Q8 S
非常赞同您最后一句话% b4 [9 q& l8 Y6 h1 s; H8 T) q
同时向各位推荐一本好书——斯蒂芬.罗斯曼博士著《还原论的局限——来自活细胞的训诫》

作者: mckf111 时间: 2013-7-9 19:26

回复 knowtumor 的帖子
7 X$ l. G: r4 m! N U' s. O' a
correct

作者: pujixing 时间: 2014-9-16 18:23

回复饶冠华的帖子- I( S5 d% U4 x6 @" D$ O

很有趣话题。在大家的讨论中可以看出我们对于肿瘤的神秘性的追问必将持续下去。忽然间有个弱弱的问题：) G, t7 b" k1 Y* y3 u: U9 v' V
如果生物是进化的，就是往更高的形式演进的，肿瘤为何会出现？或者换个角度，肿瘤的出现对于这种演进有什么意义？
还有一个问题，肿瘤的发生过程中，免疫系统是否与之进行过斗争？当然可能存在的那些斗争的结果有两种：胜利了，那些肿瘤被消灭在萌芽状态；失败了，肿瘤驯服了免疫系统（cancer immunoeditting），倒戈投降后为肿瘤的发展添砖加瓦。那么在肿瘤成功发展出来的个体内，肿瘤到底是自体的还是异体的？肿瘤的终极目的是什么（难道只是消灭它自身赖以生存的个体？这样显得不是那么聪明）？. h& x3 f1 Y: T2 q7 D, F
或者可以简单地将肿瘤的发生和发展理解为在高度复杂有序的系统（机体）内出现的一种错误编码的自我进化（漫无边际的联想到了计算机病毒，然而计算机本身并没有能力产生病毒，因此窃以为肿瘤的发生比计算机病毒具有更深刻的意义）？这种演化始于一个小小的扰动（某个随机或者机遇性的突变或者极端条件下的获得性功能比如过多的生长信号或炎症刺激等），该扰动发展成为一种较大的涨落，最终发展出一套稳定的甚至具有扩张性的系统。。。。。。
这些都是个人的想象，没有实验的系统证据。但是从逻辑的角度出发，肿瘤的发生和最初的生命的出现似乎存在着深刻的联系。大家有没有兴趣来聊聊这个话题。

作者: sunsong7 时间: 2014-9-16 21:59

回复 pujixing 的帖子

老狼以为求得永生为细胞的本能，癌细胞挣脱了分化和死亡宿命而返回到单细胞生存状态永生细胞。: w7 u6 n7 }; E1 c' C3 Q$ f
癌细胞的发生可能是一种“返祖”现象？http://www.stemcell8.cn/thread-32073-1-1.html9 a; i: }; J) f. P, P" x+ O

作者: pujixing 时间: 2014-9-16 23:22

回复 sunsong7 的帖子
[/ C$ a% z- j
拜读了链接的大作。的确是很有意思的见解。( Q( T# w- q1 n7 h# |0 l X
关于返祖现象的联想，个人的一点浅见是：
从细胞功能来说，这种拥有近似“返祖现象”的细胞还依赖于机体，因此具有寄生的性质，并且破坏机体的功能。病毒其实也有相似之处。另外从基因组的角度看，癌细胞的基因组变得更为混乱了，但并不是更为简单了，因此似乎又是向着进化的方向盲目的跃进从而造成了累积效应，随后是某种功能性的巨大跃迁或震荡，结果这一巨大的震荡带来了原本稳定体系的崩溃和失控。试想如果某种生物的机体功能完全建立在癌细胞的基础上，那么它应该不可以太复杂，因为对于能量的无度渴求限制了它的发展。而如果这些癌细胞作为单细胞生物存在，如果在某种能量来源持续充足的地方，或许具有持续性。但这样的条件是十分难得的。
再回来考虑动物发生肿瘤的情形和进化的联系，对于个体来说，癌细胞未必具有自然选择的能力，因为大多数癌症和年龄有着密切的关系，往往在发病时个体已经将遗传信息传递到下一代。除非是某种癌症易感的突变被遗传下来，这种突变如果足够强大，以至于是患者在很年轻是就发病，这样就会被自然选择所逐渐淘汰。但癌症作为散发性为主的疾病，更像是某种精密机器出现“磨损”之后带来的功能偏差，这种偏差日积月累，使得机器变型并最终停转。从这点看来，似乎对进化没有太多影响。但从另外的角度考虑，也不能排除癌症的发生还带有某种尚未被我们认知的“大胆的尝试”，即机体某些部分通过突变或者其他方式试图增加某些此前不具备的能力，但大多数此种尝试都以失控而终结，最后这种未成功的产品导致机体的覆灭。这个可能性似乎和狼兄所提到的返祖现象异曲同工，都具有某些目的论的哲学意味。
也许当前我们的猜测都不正确或不完全正确，但不管是那种可能性，我们对癌症的思考和追问不会停止。

作者: knowtumor 时间: 2014-9-21 00:44

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1 @- C3 u: k" L ?2 P/ q- L
免疫与肿瘤是”道与魔“ 的关系。道高一尺，魔高一丈。肿瘤是在斗争中得到发展、演进的。”免疫系统帮肿瘤“ 是一种滑稽的说法。免疫反应 ”刺激“ 肿瘤的发展，倒是很有道理的。孙悟空打不过对手时，不还多变几个小猴子出来吗。

作者: csc1981 时间: 2014-9-21 11:57

肿瘤是不受调控的异常增生的结果，内在本质是基因组不稳定，外在表现是生存能力增强。定义为新生物可以接受，因为肿瘤不是我们身体所需要的。定义为不受调控的组织也可以，这个是从功能学来定义了。
那么关于转移，我并不完全同意楼主观点。1 ~, t. ^6 t3 g0 q! v
肿瘤转移是具有倾向性的，每种肿瘤都有最常见的转移部位。比如肠癌转移到肝、肺；乳腺癌转移到肝、肺、骨、闹；甲状腺癌转移到肺、骨等。
很多肿瘤的早期就发生了转移，但孤立的癌细胞并不形成转移灶，那时原发灶的微环境并不很糟糕。所以个人认为肿瘤的转移可以在微环境恶化的时候加速转移，也可以在微环境尚可的时候发生转移，并不是随意无特殊目的的。
关于肿瘤的治疗，个人认为肿瘤是无法完全克服的，因为肿瘤是生物进化或老化的结果，生存能力超过生物本身，所以你如果杀死了肿瘤，也就早消灭了生物本身。但生物本身有一套保护机制，最后的关卡是免疫调控，如果突破了免疫调控，那么肿瘤就无所顾忌了。现在的治疗措施如手术、放疗、化辽等综合治疗措施有效，那是因为减轻了肿瘤负荷，延长了生存时间，但是副作用很明显。如果要减轻副作用，又要有效，最好靠生物本身的防护机制来治疗，解铃还须系铃人。但生物终究会老去，没有谁能长生不老，免疫系统也会衰老，所以保护作用就弱了。那么肿瘤的发生就是必然的，只是时间问题，这就是我前面提高的肿瘤是生物进化或老化的结果。所以对于肿瘤的治疗，希望还在免疫治疗，但别指望完全杀死肿瘤，能够达到带瘤生存，提高生活质量，延长寿命就很好了。

作者: pujixing 时间: 2014-9-22 15:51

本帖最后由 pujixing 于 2014-9-22 15:54 编辑

回复 knowtumor 的帖子

说的很有道理，免疫系统和肿瘤的关系的确和道与魔的关系有某种类似。然而万事万物的关系不是一成不变的，随着事物间相互的演化的发展，友可以成敌，敌也可化友。关于肿瘤在发展中受到免疫系统的促进（如果说‘帮助’不太专业的话，呵呵）并不是在下信口说的，过去十几年有很多文章在讨论‘免疫编辑’（cancer immuno-editing）的问题，这里仅举一例：
Science2011' b7 l: l- z$ ~) C1 [
REVIEW
Cancer Immunoediting: Integrating
Immunity’s Roles in Cancer) g7 D, {5 M1 T" B- e
Suppression and Promotion
Robert D. Schreiber,1* Lloyd J. Old,2 Mark J. Smyth3,4
Understanding how the immune system affects cancer development and progression has been, C2 O+ D  V* k2 r, T. V3 g4 X
one of the most challenging questions in immunology. Research over the past two decades has
helped explain why the answer to this question has evaded us for so long. We now appreciate/ H$ j1 k; c- B8 e  Z
that the immune system plays a dual role in cancer: It can not only suppress tumor growth by
destroying cancer cells or inhibiting their outgrowth but also promote tumor progression/ K% g. \+ q$ @. {8 T, `6 G
either by selecting for tumor cells that are more fit to survive in an immunocompetent host or
by establishing conditions within the tumor microenvironment that facilitate tumor outgrowth.
Here, we discuss a unifying conceptual framework called “cancer immunoediting,” which
integrates the immune system’s dual host-protective and tumor-promoting roles.3 H4 n+ ?7 [5 H  P/ _; F
& I% b: K8 ?/ l* \
免疫系统实质上是一把双刃剑。其保护机体的机制实际上主要是通过对'异体'的排斥和清除来实现的。而免疫系统对异体和自体的识别是通过education来实现的，也不是一成不变的。癌症细胞的狡猾就在于可以巧妙地进化发展（当然可能通过一系列的自然选择过程）出能够逃避免疫系统清除（逃逸），并利用免疫系统的细胞类群（合谋）。这是侯免疫系统不仅不会对这些癌细胞进行排斥，反而会提供增值和转移方面的促进。

作者: pujixing 时间: 2014-9-22 15:54

回复 pujixing 的帖子
2 {( J! T2 x! ]5 R a
参考文献：

作者: knowtumor 时间: 2014-9-22 19:46

前几天看了些关于肿瘤与免疫的文章。很多东西不明白。但我不同意老外的双刃剑说法。这种说法自相矛盾。其解释又是达尔文那一套。8 B: O; j! D+ n, y/ G

“狮子的追杀把跑地慢的鹿淘汰了，剩下的是跑地快的鹿”。所以，鹿跑地越来越快。6 |3 Z5 n* ]0 Q# A2 J! g
( ]; T( n3 A8 V% m( }
肿瘤免疫的几个困惑的问题。1）免疫监视有没有形态学依据？这本身就是矛盾。当你看到免疫细胞攻击肿瘤细胞时，说这是免疫监视。但病理学家说这是炎症反应--炎症反应是病理学家定义的。而炎症反应恰好是促进免疫的---至少大家都这么说。2）肿瘤组织并没有特异的抗原，免疫反应是针对什么靶标的？

请教高见。

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