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标题: CIK细胞回输量高低限问题！！！ [打印本页]

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-5 10:38     标题: CIK细胞回输量高低限问题！！！

1、我们都知道，按照行业共识来讲，CIK回输一般要求1-2X10^9/次，也可以算作是CIK回输量的低限（当然，也有部分医院和公司将低限定为4-5X10^8/次），那么CIK回输量的高限呢？大家都只是在说回输细胞量越大越好，具体到量化应该是多少呢？病人单次回输量较大可能会出现什么不良反应吗？
, m0 a, q  v9 h. _0 h7 C2、在造血/脐带血干细胞移植领域，干细胞移植一般都是按照每公斤体重确定移植细胞数量，比如2-3X10^7/kg，这里面的依据是什么？免疫细胞回输是否也可以按照这种方式确定细胞回输量吗？
3 w6 u- J  x4 g! e0 u: c 3 e1 W) v. L( C& n3 {( p
   大家都来讨论一下吧，共同提高！

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作者: hefan1234    时间: 2014-11-5 12:05

我所知的CIK治疗一般采血一次50ml，培养两周左右，分三次回输，CIK回输一般要求1-3X10^9/次，三次共计1X10^10左右，病人的血一般最多就培养到这个量了，再多似乎不太可能，而且有一些病人在做过化疗之后，哪怕在恢复期之后采血培养出的CIK数量也达不到预期。

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-5 14:37

回复 hefan1234 的帖子
4 O# k/ ^3 Y9 i% T* D- |! J
5 U1 ]5 F; @2 S. {; O# C那说明你还是了解的少，现在很多大医院都是用机采，同时开展DC和CIK，这种方式培养10天左右就能达到100-200亿细胞，采集50ml血进行培养的方案每次能到10亿就不错了。

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作者: hefan1234    时间: 2014-11-5 14:50

回复 lyj-0017 的帖子
4 H1 f2 r0 h# o
! e7 F: X6 Q! @( H4 v* \好的，谢谢。可能我们的技术还有待改进，机采我们也没能培养到那么多，特别是DC的量比CIK还少。

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-5 16:55

回复 hefan1234 的帖子7 N$ ^, g$ d- K& X
+ H, |3 h3 M) G/ ?
DC是无法扩增的，采出来的细胞有多少就是多少，只少不多；机采你们一个疗程能到多少？采集多少MNC？

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作者: 元芳    时间: 2014-11-5 17:29

lyj-0017 发表于 2014-11-5 14:37
1 A5 H  I0 s$ o  C% Y5 X回复 hefan1234 的帖子& X9 p% Q$ p8 K/ n( ?
) T! e. s: z- g0 i+ z
那说明你还是了解的少，现在很多大医院都是用机采，同时开展DC和CIK，这种方式培养 ...

$ [5 a  _$ u0 x200亿的细胞需要回输多少液体？

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-5 17:40

回复 元芳 的帖子8 b' I9 X' j' p

2 c6 t1 k8 E) T& f9 E分多次回输，每次150ml，有什么问题呢？

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作者: 元芳    时间: 2014-11-5 18:05

lyj-0017 发表于 2014-11-5 17:40
) q/ d! U* O3 }) N# `回复 元芳 的帖子
0 m2 x4 O1 r  r2 u* c4 ?( a- `- F8 e
分多次回输，每次150ml，有什么问题呢？

9 I& W) P3 Z1 ^( `' j: p, g
能详细讲讲回输方案吗？仅仅好奇。
5 l. g8 S/ u3 L9 T$ q: K6 `+ q记得20亿/100ml的回输体系中，细胞凝集状况就很严重。
9 @- s- [. a6 Z. u回输液中加其它物质吗？

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作者: wxdang    时间: 2014-11-6 08:56

那个楼上问题，希望得到分享

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作者: 牵着蜗牛去散步    时间: 2014-11-6 09:08

50ml血  培养两周，一般达到1X10^10。

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作者: deshenglll    时间: 2014-11-6 09:42

回复 牵着蜗牛去散步 的帖子
+ e' x7 _! {4 o( y1 w! l0 h  q% t$ ^+ l
是么。我们怎么养不了这么多。请教一下你们用的是么体系。

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作者: chimo100    时间: 2014-11-6 09:59

回复 hefan1234 的帖子
5 g4 g: j; m5 N/ l* }+ \9 O# J7 O7 B; Y
其实我觉得不应该14天之前回输细胞。我做过实验，在第7天的时候CD4+CD25+Treg细胞会上升很高，有时可以达到20%左右。7天之后逐渐降低，第14天降到正常值。不过7天之后我没有每一天都测Treg。

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-6 10:09

回复 元芳 的帖子# f2 p+ E% u% o  L2 j
3 x! z" @9 Z$ h6 }
回输液中加人血白蛋白，回输时用输血器，回输过程中每隔一段时间摇晃瓶子，别的也没有什么特别的。你说的20亿/100ml的回输体系细胞凝集状况很严重，那么采取什么补救措施了？给病人回输完后，病人有什么不良反应？

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作者: cellbeauty    时间: 2014-11-6 10:09

我们大多采集50ml，十天左右回输。根据血常规淋巴细胞数量，这个有问题么

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-6 10:13

回复 牵着蜗牛去散步 的帖子% A( m/ o5 E' p

' [" H2 L2 d7 A; \+ F( A对你们的培养方案很好奇，一般50ml外周血能分出5X10^7单个核细胞，14天时间扩增到1000X10^7，很不错的扩增，那么，你们除了添加常用的IFN-r、anti-CD3和IL-2之外，是否还添加别的刺激物？

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-6 10:18

回复 chimo100 的帖子2 n- d  b" m* t: w

2 Y+ p7 `9 @3 {       细胞过度分裂也是不好滴，要考虑细胞老化的问题，14天以内是比较合适的回输时间，记得参加一个研讨会时，有人就提过这个问题，就是建议不能培养太长时间。
/ A/ n; J& `' D& N    当然你提到的CD4+CD25+上升的问题也很重要，可以深入研究一下，但一般CD4+CD25+Treg低于20%都是可以回输的。

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-6 10:20

回复 cellbeauty 的帖子
! `) B! O# \/ w7 ?6 q) d' |4 X* c1 b/ O9 Z  O
你们采集50ml外周血：/ F1 G# M- k6 B* \
1、一般能分离得到多少单个核细胞？5 u- {1 U! K6 s. q0 F- J; B8 h9 ~
2、10天左右回输的话，一个疗程最多能回输多少细胞？
) q$ j8 S' i" T6 ^& i: \# k3 q7 p3、你们除了添加常用的IFN-r、anti-CD3和IL-2之外，是否还添加别的刺激物？9 {, y" a! I0 b* Y8 }$ v
4、细胞计数方式，是用血球计数板还是细胞计数仪？

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作者: 牵着蜗牛去散步    时间: 2014-11-6 10:23

我们一般50ml外周血能分出6X10^7---1.2X10^8单个核细胞。

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作者: meister    时间: 2014-11-6 10:51

80ml血，能达到5*10的9次方CIK

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-6 11:26

回复 牵着蜗牛去散步 的帖子9 b# S* p( w7 u, ^6 P- M
. b0 [3 P4 R, }$ z/ ~& _/ ?' D: i- o
没有正面回答朋友们问你的问题

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-6 11:27

回复 meister 的帖子! k% @+ l' S  h: W, ?

! Q9 I9 d8 o) _2 L  l8 l  k; c你们采集80ml外周血：! S& w$ m- w% x8 e( {
1、一般能分离得到多少单个核细胞？. Y' T0 Q& q6 Y+ B( c$ e
2、培养时间一般是多久？% y7 w3 q% s3 p8 d
3、你们除了添加常用的IFN-r、anti-CD3和IL-2之外，是否还添加别的刺激物？! u5 e* k! G7 O3 j
4、细胞计数方式，是用血球计数板还是细胞计数仪？

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作者: hefan1234    时间: 2014-11-6 12:14

回复 chimo100 的帖子
4 z1 P2 z* h/ m+ Q4 Z4 C4 x& T" e2 [9 d% B" }1 i5 t& G
关于回输时间的问题，大家的培养流程不同导致回输时间也不同，有版主说培养10天就能达到10亿以上可以回输了。我们实验室是根据自己的培养流程，定期取样检测，结果显示培养培养两周左右比较好，根据病人个体情况会有1-3天的浮动。

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作者: chimo100    时间: 2014-11-6 21:58

回复 lyj-0017 的帖子
9 E, K: y2 h, }* l3 s
$ Z8 M6 x. B' {2 c# }5 G我们实验室Treg的标准是低于5%，我们一般在3%左右

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作者: chimo100    时间: 2014-11-6 22:17

回复 hefan1234 的帖子
) k/ ^! X' |1 U4 _6 q2 K+ e* m# }! n& ^, r2 \
其实CIK细胞生长曲线的话，21天还是在对数生长期的，14天开始回输，每隔一天回输一次，四次回输完也不会到21天，所以也没有关系的。当然每个实验室有自己的做法。

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作者: 沙漠狐o0    时间: 2014-11-7 11:33

我们实验室一般50~80ml血，培养12天左右，补培养基4~5次，收获的细胞大概有3*10^9.

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-7 12:27

回复 沙漠狐o0 的帖子/ p( F+ v, j# x- s0 D$ k" I  U
1 O* s0 P- D- c& N7 g/ g
是最多能到扩增到3吗？分几次回输？

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作者: fenlichong    时间: 2014-11-8 16:39

我们一般采血100-120ml，培养两周，每次回输细胞量可达100亿。回输时加白蛋白，作用是可防止细胞絮集，利于吹散，并补充营养，增加血容量和维持血浆胶体渗透压等。

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作者: meister    时间: 2014-11-10 09:43

回复 lyj-0017 的帖子
8 x* _* C4 |8 Y8 i+ C, k2 {0 H' M1 d4 S- O, t; Z. }/ k! N
单个核细胞不一定，每个样本都不一样
( G, w" V% Z2 N4 H$ Y培养时间一共16天$ |/ c, ?( j( J6 y* }4 A
添加物是秘密
8 ]0 c$ U  _/ v8 D6 N* U细胞计数仪计数

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作者: shuimochunlan    时间: 2014-11-10 10:34

为防止细胞凝集，可以回输时用少量自体血浆或者白蛋白重悬细胞后再用生理盐水混匀，可提高细胞悬液稳定性0 b4 U; S7 B* w8 W. Y; w+ V

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作者: lyj-0017    时间: 2014-11-10 16:45

回复 fenlichong 的帖子
* S2 u- c1 \1 b/ b2 M) Y) N" h* z1 D+ d5 A6 H9 Z
是直接采集外周血吗？你说的每次回输100亿细胞，是指采集一次外周血，然后一次性回输100亿细胞？还是这100亿细胞分几次回输？你们这种方法培养两周最高能扩增出多少细胞，CD3CD56双阳细胞比例能到多少？

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作者: fenlichong    时间: 2014-11-10 18:56

回复 lyj-0017 的帖子
+ h7 \' P& X8 u
' T% P& x; `3 r5 O- s2 o1.是的。2.回输量每次均100亿，至于回输次数则看情况。细胞量100-200亿。, x" L# g3 I; `7 n2 Y  G
3.CD3CD56双阳细胞大于20%。

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作者: zhengqingfu0621    时间: 2014-11-24 20:06

回复 元芳 的帖子
! r3 r$ n- G7 P1 K1 A7 `/ G  J! r$ I( i3 I5 l5 ]* }, d# W
我这里也是机采来培养，不过用200ML盐水，加百分之一白蛋白

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作者: senmiao    时间: 2014-11-25 09:28

我听同事说患者回输细胞的量一共大概在120亿个左右，细胞量也不是越多越好，如果回输的量少了就没有效果了，当然医生才是决定要回输的量的人

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作者: senmiao    时间: 2014-11-26 09:12

一般给病人回输的细胞总量在120亿左右（包括CIK和DC等），回输的细胞量并不是越多越好，量很少的话起不到效果。如果是给亚健康人回输的话呢，是要听医师的意见的。我们做实验的只要保证细胞的质和量就OK了

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作者: 我是丁香    时间: 2014-11-26 12:31

回复 lyj-0017 的帖子$ i& Q, Q+ |+ |- Q, Q2 }5 p+ i! I' C
. b9 l3 g0 r* i4 s  Q# @8 G
1、我们都知道，按照行业共识来讲，CIK回输一般要求1-2X10^9/次，也可以算作是CIK回输量的低限（当然，也有部分医院和公司将低限定为4-5X10^8/次），那么CIK回输量的高限呢？大家都只是在说回输细胞量越大越好，具体到量化应该是多少呢？病人单次回输量较大可能会出现什么不良反应吗
! ~/ L, V: i# `2 X我个人认为1-2X10^9/次，一个疗程达到10^10，就基本达到临床的治疗量，按照现有的技术体系，单次采血，多次回输，总量最多培养也只能达到2-3X10^10，在这个范围内，临床都是可以接受的，没有产生什么严重的不良反应。单次回输量大，临床上有可能会增加发热等不良反应的发生率，一般不会发生严重不良反应，但是我们暂没有统计数据说明，只是初步的直接感受。至于这些数据的理论证据来说，应该是来源于大多数的文献支持。
+ c% ]0 y( ^( B2 E 2、在造血/脐带血干细胞移植领域，干细胞移植一般都是按照每公斤体重确定移植细胞数量，比如2-3X10^7/kg，这里面的依据是什么？免疫细胞回输是否也可以按照这种方式确定细胞回输量吗？
! a  Q" B& v* Z- C干细胞移植的数量依据，我个人认为是来源于骨髓移植的经验以及早期的临床数据证明安全有效。  A! n! [$ X0 m. T

) z4 U; J; d0 t, {8 o9 |- p0 g

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作者: 我是丁香    时间: 2014-11-26 12:35

回复 元芳 的帖子
) v( c0 S5 A6 A0 M" @/ Q$ A6 e0 z( \  x
一般按照输血常规操作。免疫细胞收集后会有聚集的情况，尽量在收集重悬时吹散的彻底一些，根据自己体系的保存条件，摸索存放时间与聚集的关系，可以找到自己体系的质量标准。

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作者: 我是丁香    时间: 2014-11-26 12:37

回复 lyj-0017 的帖子3 U' O  m5 `4 k

: ]: b* n6 Z; ]采集50ml培养到100亿也没有什么压力。, v* z) B0 m) C( |; t
机采和手工采集需要不同的培养体系，差别大了。

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作者: zhengqingfu0621    时间: 2014-11-26 19:49

回复 牵着蜗牛去散步 的帖子+ w1 x) u: Y& m# \+ b' X

  n& J/ n9 w8 t- a你们是用什么分离液？是人外周血淋巴细胞分离液吗？全血有先离心不还是直接加分离液后再加全血？

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作者: lyj-0017    时间: 2014-12-1 11:48

回复 senmiao 的帖子7 M; E8 _, H! i/ D, T

. V1 D! ^$ y$ G你所说的听医师的意见，医师一般会根据什么来确定每次回输的CIK细胞的数量呢？

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作者: lyj-0017    时间: 2014-12-1 11:58

回复 我是丁香 的帖子
8 K/ ?% r* Y4 E
3 }& H/ O$ ?5 h赞同你的说法，就目前来看，不管干细胞也好，免疫细胞也罢，大都是基于一些文献的经验以及临床的实践来开展相关治疗。但我认为免疫细胞也是可以按照干细胞移植的方式，按照每公斤体重来确定回输的细胞量，不知道目前哪些地方在按照此法进行回输。

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作者: lyj-0017    时间: 2014-12-1 12:00

回复 我是丁香 的帖子
" T# ]/ x% u8 Q: E/ X/ n+ U0 l" t- Y
* _  K1 ?9 h' U6 [但是，就我所了解到的层面来说，市面上大有机采取代手工采集的趋势，不知对否？

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作者: senmiao    时间: 2014-12-2 09:41

回复 lyj-0017 的帖子
! r9 l1 j! ?; g; w  l# B& I8 r: @, i% r! o8 h* V% I
是按疗程来计算的，CIK细胞一般在体内可以维持在两周左右的时间，医生根据病人的具体情况做具体分析，决定病人是否要回输。还有一些人利用细胞来增强免疫力的，医师根据那些人的体检报告和一些综合分析来定夺细胞量的。这是我们同事之间告诉我的。

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作者: lyj-0017    时间: 2014-12-2 11:27

回复 senmiao 的帖子
7 E7 c( L; ]3 t0 i+ J* [4 R' |8 U$ r8 k2 l" k. D
按疗程计算回输细胞量？还有体检报告和综合分析？还是没搞不懂你们那里的医生依据，个人经验？

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作者: senmiao    时间: 2014-12-3 15:07

每个人的身体状况不同，就像亚健康的人的身体状况也是不一样的，也不会把他们回输像病人那样大的量的吧。在回输细胞之前，医师会让他们做体检的，当然知道每个人的体质是什么样子的

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作者: lyj-0017    时间: 2014-12-3 19:24

回复 senmiao 的帖子
' l3 X5 F+ q, T0 D5 H( E
. [! r- l% @( o8 |% e- P那你还是没有说到关键点上，即使亚健康的人与病人的病理状态不一样，回输的细胞也还是得有个依据啊，难不成就根据每个人的体制不同确定回输细胞量？

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作者: senmiao    时间: 2014-12-4 08:48

比如说回输后哪种哪种细胞要达到多少量，什么什么指标要达到多少多少。

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作者: lyj-0017    时间: 2014-12-4 10:27

回复 senmiao 的帖子1 l$ w8 ^* Q& ]) d: X+ j0 h
/ v$ q2 o# C8 D4 o+ O9 l
用预后的期望指标来指导回输恐怕不太科学吧？再说了，按照那个量回输了就能达到预期的“哪种哪种细胞达到多少量，什么什么指标达到多少”的预期结果吗？在我看来，明显还是根据医生自己的个人经验而已

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作者: senmiao    时间: 2014-12-4 11:22

亲，那只是个比如。。。。。。。。

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作者: lyj-0017    时间: 2014-12-4 12:37

回复 senmiao 的帖子- S- S9 t7 n9 h! Y) y
, H9 T1 s3 l8 q7 U$ w# `
你比喻的也是用以预后指标来指导回输量啊，不就这意思吗？

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作者: lyj-0017    时间: 2015-12-10 17:07

回复 meister 的帖子
9 D6 G# u/ t$ z; b# F. l$ ]3 _' r8 Y# ^4 F
能否告知你们用的是哪一款细胞计数仪？) I- \( }5 Z& u4 f) k

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作者: guanjun1314    时间: 2015-12-11 10:20

50ml血，我们好像达不到1X10^10。机采是怎样具体采法，值得参考

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作者: riverhe_87    时间: 2015-12-31 14:57

50ml外周血，做cik，我们一般能到8X10^9.达到10的还是比较少，培养15天

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