肿瘤为何会复发?中国科学院院士曾益新提肿瘤干细胞新"起源"说

tainlangxing

此为正解，然而普通的肿瘤细胞演进成肿瘤干细胞不是因为基因组不稳定，而是有更为深层次的原因。且演进的方法路径是多样的！基因重组只是其中的一种比较重要的方法而已！

tainlangxing

请教不敢，只是空谈罢了！我没有例子，做这样例子的实验也不难，肿瘤干细胞的起源我们也曾经激烈的讨论过，也有我很简单的看法和结论：肿瘤干细胞是肿瘤细胞发展的必然结果；我现在想再多添一句，肿瘤干细胞并不是肿瘤细胞发展的终点。) C% a# t+ B# c
如果可以的话，我想预言一下：
- G6 }4 Y8 H$ ~9 A& P同样都是肿瘤干细胞，基因重组（包括染色体重组）的强烈程度是不一致的，甚至是同种组织的肿瘤干细胞也不一致（差异较小），更甚至是同一人的同一癌症组织的肿瘤干细胞也不一致（差异更小，但是存在）。有条件的可以试着做一下？. e2 T2 I- D% I3 T1 n8 b! n( |
我听说爱因斯坦喜欢打赌，都倒愿意赌一下哈。

tainlangxing

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回复 5# marrowstem ; B/ W& G% @! E$ I- {. Q

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- k) x  t+ w9 k' H我跟你打一个爱因斯坦式的赌：这个赌是——肿瘤干细胞并不存在，有效期五年。不知你有 ...
- ^! G& p% |0 z5 w) R# {8 g& Rmarrowstem 发表于 2010-1-7 20:01

) g& t* X2 J& E# {$ n" s7 b) a7 I
好像听说爱因斯坦跟人打赌很多次，好像输得很多，赢得太少，这本身就有点不吉利~O(∩_∩)O哈哈~不过我还是坚信，所以照打赌不误哈~~
+ L5 q0 S1 Z7 A$ Z8 A2 n: pCSC是否存在关系到我所构建的肿瘤模型（假说）的基石，一个模型（理论）关键不在于其能解释现有的现象，而在于能预言其应有的未发现现象。我认为CSC存在且存在于所有晚期癌症（已发生远距离转移）和大多数转移癌中！& L* }; m, N) H
我说过的，我不会盲从主流和权威、更不会随波逐流，不会因CSC流行而摇旗呐喊，不会因为CSC冷落而摈弃不理，有自己独立的思考和科学的洞察与判定！
4 q; f' v6 A2 e2 H+ ?我认为现在许多在N/S/C发表关于发现CSC，这打赌不公平，那么我们就以：CSC存在且存在于所有晚期癌症（已发生远距离转移），而你认为并不存在于所有的晚期癌症中来打赌如何？不过期限最好延长，十年如何？
* {6 w9 z. t3 R7 v6 e/ B  `还需解决以下？
% j; j2 E# c. U: J' e: L1、赌注为何物？, M9 U& C3 }' R3 ?4 A
2、期限？
3 I) z9 k  E, g3 t$ @$ U3、何为输赢？评判标准是什么？这个最难！

tainlangxing

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4 i  A' P- v4 N/ P  r% u既然Tainlangxing兄这么有信心，今天我也当真一次，我同意你提的任何条件，同时也不加 ...+ L" F, j4 {% s! E) B3 d, e
marrowstem 发表于 2010-1-8 19:54

7 p- F  m& m* Y. D6 n. ~
同意哈~~一、二我都同意，不过评判标准能不能再详细点哈~~明确的可用标志鉴别的marker指的是？怎么样判定肿瘤细胞是属于干细胞/干细胞/普通的癌细胞！

tainlangxing

有这么好一个讨论的地方，不错。
, b* X0 E5 p$ d% h) h/ s个人觉得实体肿瘤的干细胞还是存在的，但问题是如果他真的存在，能给我们 ...7 I& w/ l) n* {; a' f/ r
jiandong2001 发表于 2010-1-14 21:31

; L8 ^( R9 H+ a$ r9 b/ c, a8 ]/ d* s; N
希望你能早日找到这篇论文供我们讨论参考哈；还有，就是肿瘤干细胞如果存在，就意味着肿瘤就不能治愈嘛？难道就因为肿瘤干细胞的恶性极强、抗药抗放（射）嘛？
2 h1 [6 J& B' Z) x  X* [( m* s! u我看未必，问题出在治疗方法的错误，难道治疗肿瘤=杀死肿瘤（包括肿瘤干细胞）？" k- e7 c  V9 t7 M/ y, b* Z
改变一下，或许，肿瘤干细胞的存在未尝不是件好事！

tainlangxing

回复 22# jiandong2001
9 A6 L+ O7 x# ?' i' e* |# w! M2 F( g( Q! h5 M; Q

; v2 B% o- K" s 有空的话附件贴上来哈~~

tainlangxing

有关CSC明确的marker我也不知道，目前肯定是没有，有了也不会打这个赌了，是不是？但如果CSC被证明明确存在 ...9 X9 A% x3 S8 y9 F0 D5 F% l/ M
marrowstem 发表于 2010-1-9 12:13

" W' R0 i2 G8 e7 j

6 r6 M9 J( e# k: ?偏技术性的我并不是太熟悉；依照我的理解
, k( E9 W+ o, a* p干细胞现在的定义是：就是一、自我更新，二、分化为多种体细胞的分化潜能！
" D9 ^; D' z& b& ?5 m( t: K7 G肿瘤细胞如果满足这两点的细胞应该都属于干细胞的范畴，即是肿瘤干细胞。/ f9 A9 w3 g# P' p/ `
首先发现的“肿瘤干细胞”都具有自我更新能力，而分化潜能则也有报道和研究——肿瘤干细胞还能分化出多种肿瘤细胞，但相对比较少。) H2 h. P. B& ]' F
我认为也是有的，只不过跟现在研究体系相冲突，证据很多，比如用化疗放疗几乎杀死所有的肿瘤细胞，如果没有肿瘤干细胞的存在，如何解释肿瘤的复发（非转移性复发），如果是肿瘤干细胞的克隆性复制（不存在分化和分化潜能），又如何解释复发肿瘤的异质性？而转化周围正常细胞是不足以解释的！

tainlangxing

! e. |4 n+ B; `2 A, b: Q1 Y8 c* Y4 @) R- W5 X1 t( ]! b
回复 26# marrowstem
1 l3 d. j2 P, J( l% {: b, C回复 28# decloud2009 ' v, R0 j" J! m/ O

! M6 P/ H6 N, a: v, S2 Y: z 克隆进化/克隆演化跟分化和分化潜能有何区别？有没有原癌基因、癌基因这类的换概念之嫌？
; @& d! a, h2 |1 t还有克隆，本身就是严格完全的复制，既然进化，如何克隆？既然演化，还谓克隆？0 e/ I7 ^; }- r) v+ C' G
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实际上，只要控制好肿瘤干细胞，就等于控制了癌症，可以忽略一般的肿瘤细胞，就如肿瘤干细胞假说所说的那样，肿瘤干细胞就是个癌症司令部。司令部都招安（注意不是扼杀）了，那他们的小兵小喽啰还能成势嘛？擒贼也要先擒王！

tainlangxing

回复 31# marrowstem
- g# t  Q" ]$ X, v1 e, o首先声明，我不属于肿瘤干细胞假说（我不认为已经成熟到理论的程度）派，我认为不存在良性肿瘤干细胞，癌前干细胞也没有，但如果理解为接近干细胞状态的低分化肿瘤细胞的话，那存在！3 m6 m  X% A; R
1、众多且非常常见的各种癌前病变中也有癌前干细胞吗？
9 u6 I, ~! d7 c8 P没有，除了相当部分转移癌和绝大部分的复发癌（有肿瘤干细胞）" i8 T4 }: D8 z' Q/ G% A0 d; c( V
2、轻度，中度，重度异型增生的组织中有恶变前的干细胞吗？/ s: t( |( s1 B9 r9 r
没有，同1.
# r7 o" d0 X2 Q; f3、良性肿瘤中有良性肿瘤干细胞吗？如有，又怎样恶变？
8 b6 b( W/ o2 U! W/ i- G5 t! b8 D没有！但是我认为不排除存在干细胞转变为肿瘤干细胞的途径，即便现实中存在也极少（少到可以忽略），人为技术上完全可以实现（实验室）。
3 I! X$ U7 b2 _" v# m+ O0 D4、肿瘤启始细胞等于肿瘤干细胞吗？2 _( G( w" q# }
不等于，除了转移癌和复发癌的起始细胞可能是肿瘤干细胞之外。
/ q4 a8 r" q& t* H$ ]5 M5、需要再多补充一点，就是转移癌和复发癌的发病机制跟原位癌发病机制是不同的。临床表现试验表现的差异性和证据多了去了！

tainlangxing

回复 33# marrowstem
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那可否解释下，为何有多达50~60公斤的肿瘤（良性）产生？并且因为没有发生侵润而预后较好那？难道这么大的肿瘤含的细胞和基因突变的错误积累就较少嘛？难道这么多的细胞就没有clone evolution的发生？