肿瘤自身能生成血管吗？

marrowstem

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     一直以来认为，肿瘤自身是不能形成血管的，肿瘤组织内部的血管通过肿瘤细胞分泌高浓度的血管生长因子来诱导瘤组织周围的血管生长进入肿瘤内部，此可给内部的肿瘤细胞增殖提供营养和养分，使肿瘤体积进一步增大。
  e. X+ P2 N, e/ O, p3 H1 I      40年前，哈佛大学医学院的细胞生物学家Folkman就提出，肿瘤的增生依赖周围的血管，阻断肿瘤的血供就能治愈肿瘤。后来有人依据此理论开发出能阻止血管生成的抑制剂，如Avastin（阿伐斯汀），虽然在临床上有效，但进一步的统计提示只能延长肿瘤患者几个月的生命。

knowtumor

starlancer 发表于 2010-12-15 15:25
4 Q5 V9 l# a$ i2 H8 k. u回复 marrowstem 的帖子
& q7 B# m! j& s& m1 w. ^. B& r1 v% }3 S, d1 [4 M' _
肿瘤细胞是由干细胞演化的观点我也赞同，而且可能性很大。但这里有个值得商榷的地 ...

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我的想法是，肿瘤干细胞是存在的。正像正常组织有干细胞一样。问题是，肿瘤干细胞与正常干细胞有什么不同？我的看法是，没什么不同。把正常的干细胞注射到肿瘤组织，其子、孙代细胞会成为瘤细胞。把肿瘤的干细胞注射到正常组织---如幼年动物的正常器官，其子、孙代会成为正常器官的组织成分。9 A) b- k+ N) }; X8 X

! O* s5 J, ~, H# ~. i( \) m: vSMT理论在肿瘤干细胞的失误是，干细胞自身就是一种特定的状态，弄不好就分化，不是干细胞了。你能想象，正常的干细胞经过千万基因突变的积累，仍保持干细胞状态吗？可问题是，肿瘤又是从哪里来的呢？

knowtumor

回复 Sakya 的帖子
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做过总结--好建议。但头绪多，比较困难。谈一下自己的看法。$ p8 f+ ]3 `0 s
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肿瘤为什么不能产生自己的血管呢？其实未必是所有的肿瘤。很多肉瘤如骨肉瘤，神经胶质瘤本身就有自己的血管。倒是 “癌”，也就是起源于上皮组织的carcinoma，还真是个问题。因为正常的上皮组织是没有血管的，体内的血管最早起源于胚胎时期卵黄囊的胚外中胚层。也就是说，起源于上皮组织的癌本身就没有生成血管的性质。但也有例外，就是神经内分泌瘤。正常内分泌组织就是有毛细血管的，神经内分泌瘤自然也是有血管的。

knowtumor

回复 crystal 的帖子: e& G/ b. R8 F! I; a1 Z

  `! H6 r$ Q/ [看来你是肿瘤内科的大夫。肿瘤在临床上确实有自行消失的。最多见的是好发于儿童的神经母细胞瘤（Neuroblastoma)。这是毫无疑问的恶性肿瘤，但奇怪的是，这种恶性肿瘤即便是到了晚期，病人等死时，常可自愈。很多宗教人士可能把他作为神的恩赐的活例证。
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, Y! n$ E+ o0 K% x这种恶性肿瘤的早期自愈就更多了。日本的一个地区曾做过普查，这种肿瘤平常的发病率约在60/百万儿童，但普查却查出了260/百万儿童。说明什么呢？说明大部分这种肿瘤在临床发现前已经自愈了。9 m+ Q1 ]: ^! y4 O
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其他肿瘤也有自愈的报道，但比较少。而且，人们往往不相信。神经母细胞瘤的自愈是世界公认的。
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9 @: X9 Z" X  n, o* [. Y8 C这里牵扯到另外一个问题，肿瘤的过多筛查和过早发现，可能给很多人不必要的治疗。因为早期癌症没有一个明确的界限。30年前美国癌症协会的主席Hutter教授就此问题做过专题演讲，其文 “Is cured early cancer truly cancer?" 两度发表在“Cancer" 和现今IF最高的“CA-Can J Clinic" 上。上好文章，两次发表，30年仅被引用10次。

Sakya

sunsong7 发表于 2010-11-30 15:44 % K. l/ Q) c4 V( D) T+ ~( K# u
原文没看太明白，新生血管来源于肿瘤样本就一定是所谓的“肿瘤干细胞”产生的吗？说不定肿瘤样本中“共生” ...

& r: f; D7 z$ J- L! l  Y3 R7 ^* T建议把原文看一下，能在nature上发文的人不会连这点都想不到。证明很严密，血管内皮细胞的染色体畸变与所谓的CSCs是一致的。

Sakya

提个建议，每一个话题讨论到一定程度时希望有人对大家的观点做一个总结，不然显得比较混乱。

zaxyl

回复 marrowstem 的帖子
, {  c& i6 P7 u1 e4 R: ~; c. g. A5 U- U' @2 |% }6 |
您说的没错，我仔细阅读了nature的那2篇文章，从肿瘤细胞分化来的内皮细胞仍然具备肿瘤学的遗传学特征，只是表达内皮细胞的某些表型和功能。希望和您多探讨

marrowstem

其实对于科学研究，所有人都站在一边并不是好事，比如他们都站在船的一边，结果是船不但不能前行，而且还有倾翻的可能。* ~+ y& r3 ~! g% F0 l. ?/ K
   对于干细胞的科学问题，尤其是机制和本质上的问题，有些是是非之争、有些则是“灰色话题”，并非所有人“都站在一边”是正常的现象；是非之争，并非浮云，干细胞研究乃至应用不能避免被“围观”，此也是大家对干细胞关心的一个表现。; a1 u( w: |* S0 b# s. R
     从某方面来说，对干细胞的机制或研究结果有不同的认识也是好事，惟其如此，神马才能出浮云；惟其如此，人们才能在是是非非中不断探索真知，让“深机”付出表面。

marrowstem

回复 饶冠华 的帖子. i) g( B5 ^" W# K5 H$ ]4 l  @* C

" I2 |( ]; p* H! x, c9 `: W1、“为什么肿瘤有这么多分级？有高分化，低分化之分？很大的一种可能性就是其来源不一样，因而多少带有来源细胞的印记。”对于这个疑问，个人的理解是，肿瘤之所以有分化上的高低之分，可能是细胞niche的原因，决定分化出来的细胞的恶性程度，至于为什么会带有源细胞的标记，其实那是带有发生组织的标记，如是腺癌还是鳞癌等，不要忘了，在正常肝组织再生时，AFP也可以是有高表达的，而并不是肝癌发生时才特有的。, _) ]# u% C$ y1 P0 ~1 d5 ?
     2、“iPS都能将终端分化的细胞诱导成为多能干细胞，为什么肿瘤就不可以？”，那还是体外的一个实验结果或现象，而且里面也还有值得商酌的东东，机制目前基本还处于一个黑箱的状态。3 Q: n; \6 J, A, h* ]+ V( s
    个人认为，细胞重编程在体内很难发生或有存在的可能性，如果真是那样，多细胞生物的机体活不下来，也不符合进化的方向。

marrowstem

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1 \/ b# ~4 ?) x+ ~  |( u回复 饶冠华 的帖子
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因为肝组织再生能力强，然后就可认为是肝细胞具有重新获得再生增值能力的特性吗？事实可能恰恰相反，个人认为肝脏的再生同样是由干细胞在里面起着幕后的作用角色，肝卵圆细胞（oval cell）很可能就是一种形态的肝干细胞。3 C8 E2 H# F6 u- X$ m
如果要问为什么肝脏的再生能力这么强？个人认为答案最大可能是与肝脏的特殊结构分不开的，肝组织血供丰富、并有肝窦结构的存在，那里面可是孵育progenitor的好场所。7 _: u9 F( }# y' \7 j2 Q9 |# L2 U
    另外你说的“有实验证明肝癌干细胞有可能来源于成熟的肝细胞”，他也仅说的是可能，而我说的也是可能，是个人意见。