基因突变是恶性肿瘤发生的必要条件吗？

Sakya

如果不是，给出反例。

seacat

癌的问题就是它的多变性。如果它有一个不变且独特的特征，老早就被消灭了。+ z6 k" \4 ^+ {& z- S9 Q
+ q# j- ^* _2 J$ W5 z& K4 H

7 E7 m9 _" ]& I4 K, o- d. M5 _# @1 F# p- V" L7 _; @

knowtumor

肿瘤的研究，长期以来，都是在做加法。是否该做减法了？
8 ]" x+ H9 B/ m, W7 _" n8 h
( v- u( L& }; E9 k% o0 M( L就像警察破案，如果嫌疑人一直增多下去，是永远破不了案的。只有一个个排除，最终剩下的，就是最可能的了。所以，有价值的论文不在于“我们又发现某个基因在肿瘤的发生、发展和转移中发挥重要的作用”，而在于，本研究排除了“某基因参与肿瘤发生、发展的可能性”！所以，否定比肯定更为需要.

seacat

要证明基因突变是否必要条件也很简单，找到一个基因没突变的癌细胞就可以了，目前好象没有找到。另外良性肿瘤细胞基因也有突变的。
0 }6 H- `. e% R9 c* K所以说基因突变是恶性肿瘤发生的必要条件，从逻辑上讲没什么问题。- ^* A' u, N- R+ R
8 ?' D* _, q% G8 E- d
但是基因突变其实在每个人身体里每天都在发生，但不是每一个人都患有癌症。那显然基因突变不是恶性肿瘤发生的充分条件。
9 n; I  s, G6 \7 b% L
; Q  T: u" A( i人要吃东西才能活下去，但人不是只吃东西就能活下去的。一个细胞不是突变了就能变成癌细胞的，但它不突变是变不成癌细胞的。

weiyepan

个人感觉，很多文献做出来只是为了交功课。结果有很狭隘的局限性，重复不出来也是正常的，所以，讨论这种理论性的问题，引用文献我觉得是很主观的行为，大家都有文献的偏好，10篇文献看下来，可能你会很buy其中的2篇，有2篇很怀疑，其它都不置可否。你会选择性的去相信和你在做的事相符的结果是真实的。文献不一定是事实和其全部，做论文的人不会把它作的全过程都告诉你，这就是现在论文越出越多，但真相好像越来越远的原因。就像iCSC的文章，我就很怀疑做出来究竟是想证明什么呢？都在体外做的实验，对真实肿瘤形成真的有指导意义么？5 d: B6 V4 Z( n  q$ |3 A
看到你们上面关于肿瘤增殖与凋亡周期的争论，我真的很无语，难道就没想过肿瘤自己可以控制增殖和凋亡的速度么？这种调节我想不是基因水平上的。下面这篇报道（原文大家有兴趣就找找吧，我找不到了）就很能说明问题。我之所以据这个例子，是因为他做了5年的实验，有大量的动物模型作为论据。
5 n1 ?3 V* {6 z: o. M5 X3 [http://www.stemcell8.cn/forum-vi ... A9%D6%CE%B0%A9.html
* y. a' p# M4 K% t4 _另外，回到癌形成的特性上，“产生癌细胞前提：细胞可增殖，组织结构紊乱，细胞迁移性强，器官有上皮组织，微环境乏氧”，就没有说基因突变的。; k- c# A* o# X5 Y8 b& v& _  R: M
以下是我的推论：器官有上皮组织，因此可以自我调节增殖、凋亡和迁移。反之肿瘤没有上皮组织，只要能给它创造类似的东西，就能调节其增殖、凋亡和迁移。畸胎瘤也是一样的，里面没有基因突变，但是一样成瘤，也可能就是没有上皮组织加以限制。1 t9 G( J8 {: d+ v  m" }; }% Q
所以，抛弃基因决定论吧，基因只是一个模板，怎么样解读还是由环境决定的。

drxia

正常细胞内原癌基因与抑癌基因相互平衡，相互制约，调节着细胞的分裂、增生、分化和凋亡，当原癌基因被激活和抑癌基因失活时，便导致细胞的增生和分化调控失常，使细胞发生失控增生和分化障碍，导致细胞逐渐出现不可逆性恶性表型，形成恶性肿瘤。总之,细胞内原癌基因必须被激活才具有转化和致癌效应,而抑癌基因完全失活才有致癌作用。在细胞癌变中，癌基因与抑癌基因的作用同等重要。抑癌基因的突变、缺失是活化的癌基因发挥转化作用的必要条件。

knowtumor

zb_ming 发表于 2012-10-26 14:13 $ Z! O3 J% v' [0 `5 H
嗯，明白了些许你所提这些问题的原因了。0 d" u$ Y0 r$ m2 c1 v7 |
那么，请问朋友从事哪个专业方向呢？不会是文科的吧？/ t, d- S5 l6 e1 Z5 w: f6 b$ g
朋友的 ...

- E" W1 I' M% ?( ~0 g  M
高抬我了。我就上回轿--算我是研究哲学的，研究“生与死”的关系，请高论。9 [. S5 F' z/ q# A) ?! t: C! G

knowtumor

对不起，上面有误。应该是肿瘤细胞周期变长的证据在细胞生物学教科书上。

knowtumor

Nature 的文章，见Begley and Ellis, Nature 2012, Mar 28;
$ ^9 x  p2 n( Y4 H( d9 U$ U肿瘤细胞周期缩短的证据请查证 医学细胞生物学，第四版，第五版，都有一张表，有具体数据。& s+ {* G, I) f; z- p
朋友，我是说实话的，却被二位嘲讽了。8 P) o. q6 l  u$ ^
二位要文献，文献我都给了。就算我是民科吧，那又如何？咱们民企对国企，有理说理。  u7 {6 W+ O4 h8 N- r/ e! N
也请二位把肿瘤细胞周期短的文献和实验证据给出来吧。
7 h& [5 Y1 Y- h' [* ]7 l; ?
' B7 V0 |7 v3 `1 ~& N1 U9 E
" F  i0 Q6 W( f( w& f7 P

zb_ming

knowtumor 发表于 2012-10-25 21:52
1 [. [/ x- }- g. m" L+ G+ Z我不太懂实验。自称knowtumor，其实也不太懂，算装懂吧。这个世界经常反着理解好些。
2 ]  a3 X. h$ _$ h- Y3 a' I3 W; T9 W) @( i3 f2 A! {$ j, o9 \
不过朋友请注意， ...

; B4 h* P" f! z1 {
嗯，明白了些许你所提这些问题的原因了。4 ?& P- Y. H9 g# w! A  c, S
那么，请问朋友从事哪个专业方向呢？不会是文科的吧？, o1 C8 {: c, ~
朋友的数据能不能给出依据呢？比如你所据说的那片nature的文章？正如楼下sakaya所说不做实验没有实验数据至少要有文献支撑吧？咱们这都是自然科学的，讲究的就是实验数据，其他的说的再合情合理、天花乱坠、貌似有理都是鸿毛一片，站不住脚的啊。
* s. M( A" w4 y7 r$ g看来朋友不是高自然科学的了，是文科哪个方向的，咱也乐意讨论朋友你的方向呢。