关于达尔文的魔鬼

knowtumor

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“物竞天择，适者生存”，如何解释生物圈的物种的多样性？这8个字如何创造出新物种来？能否设计个实验证实？哪怕是在很低的物种？" U8 q- H' Y: l* B0 [

. Y8 O, i. N* m科学要解决的就是理论的盲点，就是其薄弱的地方。“很高兴又发现了个悖论，我们又有机会推动科学前进了”，这是物理学家波尔的名言。发现了问题，还要绕着走，如果这样，伽利略能否定亚里士多德的重力理论吗？还会有哥白尼吗？

cell1314

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6 Y8 `) S9 C$ m, N% N2 G, B: F; x回复 knowtumor 的帖子
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/ j+ C! j0 E3 ?呵呵，这里是观点阐述，不涉及任何zhengzhi，有足够的理由否定了达尔文，让全世界都心悦诚服，我想应该是地球人弹冠相庆的时刻，而无关中国人民情感的接受度。
; R2 T; r; ^4 d' d% U+ U1 E( q: z确实，尚有诸多现象无法以其理论解释，新生命的诞生是世上最神奇的事情，不是某一人在有限的几十年里就能观察推演出一个理论囊括总结几亿年演化进程，更别说新物种产生的复杂过程了。“物竞天择，适者生存”这八个字给仅我们提供了一个了解观察世界的思维模式，让我们的眼睛在无边的好奇与混沌中有那么一条清晰的主线，可以借此尝试着对世间万象就行观察和分析。在自然的无形压力之下，谁又可知少食的线虫和小鼠中的某一小戳没有发生某些改变让自己能更好地在生存于世？人与人之间的斗争不是让作为动物的人类的头脑得到更好的开发，能够利用自然界的力量让自己屹立于食物链的最高端成为地球的主宰吗？
8 |: m5 d, \# \& k试问，谁能说肿瘤的形成不是经过机体“自然的力量”（体内一切正性的因素）的N次筛选才能适应生存的新的物种吗？假如把正常体细胞看成一种物种的话。

knowtumor

回复 cell1314 的帖子- W# C; x8 N. C# @( o, w

; J8 b- h' E! D" D这个说法并不科学。没有任何的证据，反过来问，“你能排除哪怕万分之一的可能吗”？答案是，正确的可能性万分之一，错误的的可能性万分之9999.0 c  t8 s* t: f( I7 x& M

; q  f  c5 b) Y2 L, h3 _+ y你否定一个多数人接受的观点，你就成了多数人的公敌。这就是政治，和你理解的政治不一样。/ f& b) K4 D7 K# F  H) ]/ {
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至于肿瘤细胞是造新物种说，当做个“段子”吧。

monk125

同样的 肿瘤的转移也不是所有细胞都具备的 也是经过与环境的相互选择形成的，所以选择的观点适用于我们解释很多事情的。。。。。哈哈哈 ，但是这对我们研究肿瘤的天性和后天 问题又带来了很多麻烦

cell1314

5 J) |" U+ ~6 L* m
' ~) q1 p) o6 o" E& ?4 {回复 knowtumor 的帖子" H& E: g6 v$ A( P

5 l9 ?, J! M- B6 J# ]这是专业论坛，更多的应该是所谓的学术，不过“zhengzhi”还可以这样理解，受教了，呵呵。6 v& m- O# v6 U! z
洗洗睡吧，knowtumor兄

weiyepan

请问一下体外实验肿瘤产生耐药性的最少细胞数量是多少。不妨做道数学题：
6 Y  @7 b$ O  Q9 T, I  [* EDNA聚合酶有校正活性下错误率是1G~10G分之一，无校正活性下错误率为1/1000。假设产生耐药性只能突变5个点，基因平均长度为1K，以无校正活性计算，突变成特定碱基的可能性是1/3000，则耐药几率为(1/3000)times 5=2.43x10E17，即243000000G分之一。少算一个点，假设进化一个基因能且只能突变4个点，按这样的算法差不多是81000G分之一。再少算一个点，也要27G分之一。' [: {+ ]3 g% G1 K' D% u* R0 v
如果肿瘤细胞数量不多到能覆盖这么小的几率的话，我觉得这种机制不可能是自然产生的吧！

knowtumor

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+ y/ \0 m3 ?, h  C' Q- S* X
& `" L5 o7 s( B7 N$ N# N. b, l0 [人们现在相信，环境可以诱发基因的改变，这些后天获得的性状也可以遗传，但都是“表观遗传”。其实，这些表观遗传的位点在哪里，人们并不知晓。可基因扩增和点突变实实在在的东西，人们不想信环境可以诱发。
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; p; ^" ]  ~  d真是宁信虚无的，不信实在的。

FreeCell

E. coli is accord with the definition of Darwinian demon...

FreeCell

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大肠杆菌在合适的生长条件下，12.5-20分钟便可繁殖一代，每小时可分裂3次，由1个变成8个。每昼夜可繁殖72代，由1个细菌变成4722366500万亿个（重约4722吨）；经48小时后，则可产生2.2×10^43个后代，如此多的细菌的重量约等于4000个地球之重。

tpwang

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回复 knowtumor 的帖子8 E" C/ l* J+ f* r7 J
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关于"thought experiment"的解读恰好说反了。思想实验本身不是用来得出一个真实的、正确的结论，而是要演示思维的过程。前提一般是反常识的，这样才能设定一个可以虚拟操作的框架，但推理本身必须是合理的，这样才能保证思维不走火入魔。. Q$ h) Y; U' ?, K$ X) z: {

  q! l5 `' C' p楼主先验地把思维实验当成科学实验了，所以认定思维实验必须首先前提真实，那么生物圈中根本没有常生不死之物，后面的结论当然没什么可靠性了，就不需要讨论中间的推理。这不是达尔文结论有多大可靠性的问题，而是思维实验的推论逻辑合理与否的问题。注意思维的逻辑不等于科学的真实。所以，思想实验是用超越现实的前提，来更深入地展示思维与逻辑的过程。" B8 C3 D  `& z& n# I$ @

5 A! t. r5 [: `5 u" N  f) p其实，所谓“thought experiment"是人类思维超越现实的某种表达，古来人类思想的文学例子很多。西游记中的孙悟空与二郎神变身斗法，大圣变鱼水遁，二郎便鹰叼鱼，大圣再变……，二郎随变天敌……。物种变幻，前提荒谬，但一物降一物，逻辑合理。西方文化，可以说任何人类文化中都有类似的幻想例子。这是典型的”思想实验“原型。给孩子讲类似的神话故事也一样，他们大了以后会知道变身是不可能的，但鹰降鱼等却是真实的自然现象。+ o5 ?, o* t0 V; W! n$ p; E

" ^* @' M6 p# V  R  b) I0 _! l% U西方人的思维传统是所谓演绎逻辑，大前提，小前提，布拉，布拉，布拉……。经典的三段论，说是演绎思维的模板，其实认真用现实逻辑细究，反而是归纳思维。人总是要死的，张三是人，所以张三也是要死的。人总是要死的，严格说也是个思想实验的大前提，是有限归纳再经推理来的。没有穷尽所有的人，就不能说人总是要死的。所以，前提不严密。但张三是人，张三会死，这个却是现实可证的合理逻辑。他们学会了合理的思维逻辑，随着知识的积累，一层层就上去了。
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1 O8 G8 T1 Q* q9 h7 `/ @8 |, v其实，荒诞的幻想与合理的思维实验，本身都是工具，可执而用之，不可胶柱鼓瑟，死在柱下。由此一步跳到达尔文都不可信，甚至现代生物学都不可与论，这有点像前提似乎合理，推论与结论荒谬得十万八千里了。2 N: @2 m( O" q  @
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至于讨论达尔文的政治化，不是不可以，但大前提不对。* `5 I: D. N, `3 B3 i( g. @

, C8 a. e  ]+ a3 M这完全不是合理思想实验，而是典型的逻辑fallacy导致的judgemental shortcut，情绪情感方便宣泄。