癌细胞的前生今世：我对癌细胞的思考（ZT）

zb_ming

对于肿瘤发生来说，单克隆也罢，多灶性也罢，异质性也罢，都是前辈经过实验证实了的，是实实在在的证据，所以写进了教材。这矛盾吗？字面上看似矛盾，但一点也不矛盾。生物发生发育本身就具有多样性，更别说是机制复杂的肿瘤的了，不能那么简单地说全是单克隆性或者是多克隆性。事情并非那么简单，所以更不能一概而论了。所以，作为自然科学，还是要以试验数据为支撑的，当然，理论讨论也是必要的，但淡淡追求字面的意思而忽略其背后的实验支撑显然是不行的。某些人就喜欢空讨论，貌似很有理，其实不然。因为这不是文学派对，把酒挑灯谈古论今在自然科学面前是立不稳脚根的！

zb_ming

回复 knowtumor 的帖子1 G' j, g( v# O' d  Q- }* i
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对于肿瘤发生来说，单克隆也罢，多灶性也罢，异质性也罢，都是前辈经过实验证实了的，是实实在在的证据，所以写进了教材。这矛盾吗？字面上看似矛盾，但一点也不矛盾。生物发生发育本身就具有多样性，更别说是机制复杂的肿瘤的了，不能那么简单地说全是单克隆性或者是多克隆性。事情并非那么简单，所以更不能一概而论了。所以，作为自然科学，还是要以试验数据为支撑的，当然，理论讨论也是必要的，但淡淡追求字面的意思而忽略其背后的实验支撑显然是不行的。某些人就喜欢空讨论，貌似很有理，其实不然。因为这不是文学派对，把酒挑灯谈古论今在自然科学面前是立不稳脚根的！

zb_ming

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呵呵，首先，“尊驾不喜欢讨论问题，喜欢实验的结果。”这个结论你下的有些武断了，我并没有表明不喜欢讨论问题，相反我非常喜欢。但是，讨论问题是建立在实验的基础之上的，而不是纯粹的理论推论和所谓的逻辑。
6 {- p  e& s* ?' S. S其次，你拿“哥德巴赫猜想发表200年，人们不敢将之称为定律，因为还没有证明。”来佐证“千百种肿瘤只做了几例，就认为所有都是单克隆起源的，没有确证”是不是不合适呢，这两者之间应该没有逻辑性把？你所描述的“千百种肿瘤”、“只做了几例”不知道是否有相关统计没有？) G4 F# ?; u7 T1 \* h5 P6 d2 n
再有，你说“科学研究的目的是为了验证科学理论，并提出解决问题的办法。”不知道是依据什么提出来的，科学是有假设不错，但还不能称之为理论。那么，你的假设“当科学理论错误时，很多观察结果是错误的，因为观察者是有偏见的。这些实验结果要打折扣的。”不知道又有多少文献或数据支撑？
( g) P( C; }( @0 D" Z0 \最后，你的文采不错，是因为你的逻辑性好，这也不错，但是旁征博引要有理有据，措辞成句也得有个说法把。你的这些结论是看了文献后“逻辑”出来的，但有不少结论下的未免过早，过于“轻浮”啊（比如我引用的）。哈哈，再说一遍，我喜欢讨论问题，非常喜欢，尤其是有文献和数据支撑的讨论。
6 ^5 X( ]7 V1 L+ H补充：“别忘了一年前的今天Nature上那篇文章，“世界上著名实验室发表在名牌杂志的90%的肿瘤临床前研究的关键性结果根本不能重复”！不知您还有原文不？能否给我拜读一下呢？谢谢！

zb_ming

回复 knowtumor 的帖子  i+ a% }; D% T. S
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“忽略理论研究，就会犯下大错误。”不知你是不是说关于肿瘤的理论研究呢，还是说所有的理论研究？讨论问题我希望“就事论事”讨论哪个就说那个，而不要泛泛而言其他，我们不搞哲学，虽然哲学在自然科学面前也很有用。
8 P; U% G, v) ^3 L8 n7 h/ I现在肿瘤研究“如火如荼”，不知你说的“所以，肿瘤研究走进了无边的沼泽”是依据的什么？还有一点：你仅仅依据“就拿Hanahan和Weinberg的“Hallmarks of cancer"为例。当他们论证 “evasion of apoptosis” 时，没有给出任何证明肿瘤细胞长寿的直接证据，只是长篇论述了细胞凋亡和抗凋亡的分子机制，还有肿瘤细胞中有抗凋亡蛋白的过表达。”就能够得出“分子机制都这么清楚了”了吗？？？这恐怕还远远不够吧老兄？这不仅仅是逻辑性错误了，你这结论为免下的过于草率了吧？你还举了生活例子“我们看一个生活的例子。我们知道，棉衣御寒。你还可以把棉衣为什么能够御寒的机制写上几本书。另外一个事实，12月份的哈尔滨人都穿便衣，海南人却穿很薄。于是，我们得出结论，哈尔滨人一定比海南人热。”在这里是多余的，学术讨论不需要这个，这里不是给小学生上课的地方，所以放错地方了。6 Y8 Y9 T5 [) W  d
最后说几句，自然科学在给出正确结论前错的比对的多多了，自然科学的美丽在于它的未知性，而不是“逻辑性”。

zb_ming

回复 marrowstem 的帖子) F5 ?- Y) P; r! j; p0 t1 B. ?
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是这样子的，但凡进入教科书的都是已经定论的知识点，大家已经公认了。即使是个别有争论的地方，书中也会给出不同的说法的，当然这些争论不会太大，只是个别或一两个不同的观点。但凡没弄清楚的病理机制问题，教科书也会很谨慎的把表象（如环境影响）写入，牵涉到机制问题，会很明确的说明机制不清楚。或者几只有些进展但还不是完全清楚的会加上可能两个字的。, f  {# u) Q* r, U7 w$ c8 \" Z+ G! ]
      感觉knowtumor很会拿文字上的所谓逻辑讨论问题，却把自己的结论下在了未知的领域，感觉甚至凭空“逻辑”出来的。无可否认，人类医学取得了长足的发展，就肿瘤来说，也取得辉煌的成就，这是值得肯定的。但是，医学未知领域远远大于已知领域，所以，千千万万的医学科研工作者仍在不辞辛劳向前努力。你不能站在未知领域，面对相对较少的已知领域进行不断的所谓的“逻辑”反驳，而且是一味的反驳，实在是令人不可思议。不知道他/她到底是不是肿瘤领域的“研究者”。抑或是搞“肿瘤哲学”只是看看肿瘤文献来“找茬”进行所谓的“讨论”？实在是费解。他的这个特点是一贯的，而且已经很久了，总感觉这种所谓的讨论缺点什么？如果不是本领域的，建议改名！

zb_ming

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“这些年出了很多冤假错案。这些错案都已经定案了（写到教科书了）”。可见你已经总结好了啊，很好啊，拿出来把，是哪本教材？那些章节？或者是那些理论错了呢？6 p' y- t  w' O
质疑是完全允许的，而且是大力鼓励的。不瞒你说，我在教学过程中就不断鼓励学生怀着质疑的态度去学习、探索一切。而且，现在高校在搞PBL教学实践。不知道你的这些定论来自何处呢？

zb_ming

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4 I4 ?, Q/ `8 q) C3 {4 E& \) k1 N( U5 r" X2 d: x) G" Z4 N
可以肯定（我也跟你逻辑一回，下个武断的结论。）你不是搞肿瘤的，可能学了一点“医学知识”，懂了一点，了解了一点，很会断章取义，而且断的“有理有据”。另外，你有精力，有热情，有质疑精神，这很好，但我要告诉你年轻人，你站错队了，也站错方位了。可以说，你并没有真正的理解医学，甚至还没有“入门”，就站在门外的“广大领域”对着门内这些前辈来之不易的成就指手画脚，歇斯底里的批判，一味的否定。不错，人类知道的相对于未知领域来说还需要无尽的努力去探索，这种探索肯定不是那么顺利的，甚至是在不断错误结果之上才能取得一次正确结论。但不能如你这般全盘否定吧？？？( m" n' q) ~9 @! P3 S0 l; S" T
难道你宁可相信一篇“别忘了一年前的今天Nature上那篇文章，“世界上著名实验室发表在名牌杂志的90%的肿瘤临床前研究的关键性结果根本不能重复”！”nature的文章而全面否定其他呢？你就这么相信这篇文章？那么这篇文章的结论是怎么得出来了？？？他是否去重复了过去所有的实验呢？你难道就没有一点质疑吗？？？？？我很纳闷！！！！！！

zb_ming

回复 knowtumor 的帖子$ F/ Y6 f( H: T

8 g# c+ Q; F) u4 P% C# f; ~* ^你的反驳有个特点，有且只有这一个特点，这就是：总是拿无尽的“未知”来反驳--不是反驳而是否定已有的成绩！！！1 K8 P" G$ B. A9 h7 q/ k0 b
你说“这一项证据，就足以说明，肿瘤的单克隆起源并不一定正确。”，你往往是相信一项，而且信的很坚决，很果断。却武断的否定了“你证明了9999个，还有一个可能不成立啊。”前人9999次成绩，你不觉得有问题么？" r7 t3 ?+ a, ^6 v5 @1 T& u* }
“科学的“证伪”，只要一个例子就够了。”这就是你自己的特征！！！以一否全！！！！
8 @! E( i4 @' @' Z5 c你还举例“宇称守恒是在强作用场条件下的，到了弱作用场就不成立了。”这也能用来讨论肿瘤？？？咱们能不能专业点？？？不要形而上了好不好，扯得太远了。赚的金币倒是盆满钵满！！

zb_ming

回复 knowtumor 的帖子% f% m6 q) d" N/ {
9 U$ d2 {/ r* \6 R$ i1 d
“Theory”可译为“理论”，也可以译为“学说”。不一定正确的东西才能成为“理论”。有些东西在很长时间看来正确，如托勒密的“地心论”和亚里士多德的重力理论，谁能说不是理论呢？可最终证明是错的。
) B# ?' [" i$ e说实话，你真的能“旁征博引”啊，这个肿瘤问题的讨论被你引回到中学课堂中去了。“托勒密的“地心论”和亚里士多德的重力理论”是那个特殊时代的产物，拿到这个地方毫无意义！！最终证明是错误的也是被后来学者证明的啊，也是无数前辈通过无数实验得出的结论啊。
$ S6 I7 u3 ^6 ]5 w再武断一次，你不是学医的

zb_ming

回复 knowtumor 的帖子7 @  ]4 A  G& T6 q8 ]

  Z  A# @- z( Y- u9 ~2 a其二、Bcl-2被认为是癌基因没错吧，很多教科书中都这么说。可这个 “癌基因”是抑制肿瘤生长的。其过表达提示预后好。Bcl-2做为癌基因就是一个错案。
% U& z3 Y# x9 Z6 R4 W- d8 f其三、几十年来，都认为浸润癌来源于原位癌，这也是教科书中的吧。请你来证明一下。证明不了，就是冤案。
' J1 Y9 ^* E) e- b0 V! k其四、如果你证明不了第三项，那SMT理论就是彻底的无稽之谈！( L" u! v5 |4 D' `% T& m: u, q
看过这所谓的一二三四，我决定退出此讨论，因为好多好多问题我都证明不了，连无稽之谈都谈不上！！！但愿此高人带领我们走出肿瘤研究的泥淖，或者干脆把肿瘤研究“灭掉”！（能把肿瘤灭掉就好了啊）