癌细胞的前生今世：我对癌细胞的思考（ZT）

knowtumor

讲的很好。肿瘤的多灶性与单克隆学说是矛盾的。当年，不知是哪位做的肿瘤的克隆分析。也不知分析了几例，就推而广之，得出了肿瘤发生的单克隆学说。

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感谢指教。可问题在于，仅这少数几个例子就能证明所有癌都是单克隆起源的吗？给几个相反的例子。肝癌中约有1/4为多克隆起源。乳腺癌中，HER2阳性并非出现在所有的癌细胞。人家又说，这是癌的“异质性”。
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; H) y+ Q! m6 q0 ^) R关于单克隆性诊断淋巴瘤的问题，请看一个皮肤病的讨论病例。一个大学的副校长，左裤兜放手机，那里的皮肤出了肿块。经取材，淋巴组织增生，基因重排显示单克隆性增生。手机改放右裤兜。一段时间后，右大腿皮肤再次出现肿块，基因重排检查还是单克隆增生。换手机，一段时间后肿块自然消失。最终诊断，过敏性增生。& }# @1 G7 _' A7 P

+ D$ y; S: @4 T- w& y$ ]+ l我知道单克隆学说是有一定依据的。但是否有足够的依据，且不存在证其伪的反例？因这一学说符合基因突变，克隆选择学说，所以符合人们心中的期待，所以大家宁信其有，不愿信其无。在这个时候，人们对科学的标准就降低了....

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" [+ X/ m0 Y6 t* Z* Z1 `5 c抱歉，我不同意这种态度。这种态度不科学。! B. {* O& D& C# A5 T2 p5 k; t4 _

- }+ m: J, [5 r2 I3 U# w  |  j( w1 p, M哥德巴赫猜想发表200年，人们不敢将之称为定律，因为还没有证明。千百种肿瘤只做了几例，就认为所有都是单克隆起源的，没有确证。根本不是挑灯论古今的事。你说有实验证据，请拿出来。Marrowstem 就提出了证据，很好。但是否能得出结论呢？恐怕不成。
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1 N$ @5 }7 F2 k8 q  ^科学研究的目的是为了验证科学理论，并提出解决问题的办法。当科学理论错误时，很多观察结果是错误的，因为观察者是有偏见的。这些实验结果要打折扣的。6 `5 c- p  g8 I' q% d

( ?) ^" N4 F2 v2 b. ?尊驾不喜欢讨论问题，喜欢实验的结果。别忘了一年前的今天Nature上那篇文章，“世界上著名实验室发表在名牌杂志的90%的肿瘤临床前研究的关键性结果根本不能重复”！

knowtumor

回复 zb_ming 的帖子+ }, @8 M, b2 ]2 t) m) n6 t5 c

! @* C9 x' V8 ^2 P7 k: |, ^忽略理论研究，就会犯下大错误。所以，肿瘤研究走进了无边的沼泽，现在邀请“理论物理学家”来帮忙。
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( @8 K9 {( C- `) X; u4 ^& S+ w你看看一个个冤假错案是怎么发生的。就拿Hanahan和Weinberg的“Hallmarks of cancer"为例。当他们论证 “evasion of apoptosis” 时，没有给出任何证明肿瘤细胞长寿的直接证据，只是长篇论述了细胞凋亡和抗凋亡的分子机制，还有肿瘤细胞中有抗凋亡蛋白的过表达。分子机制都这么清楚了，人们便确信无疑，肿瘤细胞定是抗凋亡、可长寿的了。但是错了。错在了哪里。错在了逻辑上。
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我们看一个生活的例子。我们知道，棉衣御寒。你还可以把棉衣为什么能够御寒的机制写上几本书。另外一个事实，12月份的哈尔滨人都穿便衣，海南人却穿很薄。于是，我们得出结论，哈尔滨人一定比海南人热。6 l: i$ p  l: W2 t
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knowtumor

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3 D; p% R6 b! X8 l5 `不敢苟同。
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这些年出了很多冤假错案。这些错案都已经定案了（写到教科书了）。不管以前定案的证据充足与否，没有证据，不得质疑。4 _5 H2 ]. O7 ^

- J# c- D& ^! e6 E$ d写到教科书了，哪怕是错误的东西，也要让学生当做正确的去理解，去记住。千万不可质疑。那还要科研干什么！这不是学问，这是告诉学生，你只要学，不要问！

knowtumor

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但凡质疑，肯定是有依据的。很多证据，可以做完全不同的解释。
9 p/ f( k5 i; q3 \, ^6 B如：Ras可以转化小鼠的成纤维细胞，这是SMT的直接证据。让我们核对一下这一证据的有效性。Ras只可转化小鼠的成纤维细胞，但不能转化人的成纤维细胞，这是该证据的弱项1. 在Ras转化的小鼠成纤维细胞，Ras 的表达比普通肉瘤中高出1000倍！你让任何基因这样水平的表达，都可生出事来。如果是表达水平仅有10倍左右，或许是抑制肿瘤的，又有谁知呢？
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再举一个环境污染导致精子数量减少的证据。有人研究DcBP(?)对睾丸的生殖毒性实验。但该物的生殖毒性剂量，按一般自来水中的含量，每人每日要饮用400吨水，摄入量才可能达到。这有意义吗？  

knowtumor

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很喜欢这种论战。
, {0 g5 K9 s; t- \- f4 G" S1）Nature上那篇文章，请查 “Begley, Ellis， 2012， Nature”。 去年本网站讨论过这篇文章。: d) H' ^- p5 p- V6 W
2）据你知道，肿瘤的单克隆起源总共有多少分析呢？Marrowstem 讲过子宫肿瘤的事，我也知道基本原理。但大部分没有分析过。特别是原位癌和浸润癌的起源问题，有几个做过分析？我知道，1/4的肝癌是多克隆性的。这一项证据，就足以说明，肿瘤的单克隆起源并不一定正确。哥德巴赫猜想就是这个道理。你证明了9999个，还有一个可能不成立啊。科学的“证伪”，只要一个例子就够了。宇称守恒是在强作用场条件下的，到了弱作用场就不成立了。
( H0 G( e6 f3 c7 F& p; X2 {' o% F3）科学观察的结果取决于所用的科学理论。这是爱因斯坦的话，不敢据为己有。这些东西的事实，你不要找文献去支撑。“Theory”可译为“理论”，也可以译为“学说”。不一定正确的东西才能成为“理论”。有些东西在很长时间看来正确，如托勒密的“地心论”和亚里士多德的重力理论，谁能说不是理论呢？可最终证明是错的。
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knowtumor

marrowstem 发表于 2013-3-28 16:02 $ |+ i, f8 j. O5 M$ c$ a
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+ G3 y2 I/ ]1 p0 g& G" @5 s9 w     不妨说说看，有哪些近现代已写进医学或生命科学教科书的内容被改正而曾经是 ...

% S: _- Y! c5 o+ N8 D0 |) W  l好。
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其一、在Bubin's Textbook of Pathology中就列举了Hanahan和Weinberg的肿瘤的6项特征。就说其中一项，“Evasion of apoptosis", 请你这个病理学者作证，肿瘤中的凋亡到底是多是少？
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其二、Bcl-2被认为是癌基因没错吧，很多教科书中都这么说。可这个 “癌基因”是抑制肿瘤生长的。其过表达提示预后好。Bcl-2做为癌基因就是一个错案。
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其三、几十年来，都认为浸润癌来源于原位癌，这也是教科书中的吧。请你来证明一下。证明不了，就是冤案。
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+ h1 v# V4 Y, @( H( m其四、如果你证明不了第三项，那SMT理论就是彻底的无稽之谈！  {+ c) F( n  q8 ?$ a
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knowtumor

zb_ming 发表于 2013-3-28 17:54 * K# U$ j3 i( ^# V* @
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& @# Q3 h( S) H: R$ S“忽略理论研究，就会犯下大错误。”不知你是不是说关于肿瘤的理论研究呢，还是说所 ...

" }$ [: n+ E& z5 J' W8 y. Z你搞反了。这个事情的逻辑是这样的。Hanahan和Weinberg在论述肿瘤细胞抗凋亡的特征时，并没有直接的证据。长篇列举的是肿瘤抗凋亡的分子机制。“凋亡和抗凋亡的分子机制都很清楚了”，你不反对吧？Bcl-2的抗凋亡机制清楚吧？Bcl-2在肿瘤中表达是增多的（不全是），所以，肿瘤细胞是抗凋亡的。你可能不同意这个结论，我也不同意。但全世界的科学家同意了，这篇论文已被引用15000多次，是肿瘤研究的圣经。
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你不需要那个哈尔滨人穿棉衣的例子，但全世界的科学家需要。哈尔滨人是因为冷才穿棉衣，同样，肿瘤细胞是因为环境恶劣死亡多，才需要表达抗凋亡基因。

knowtumor

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! a# h! z/ o+ z4 @1 m, h, m8 V4 O9 Z5 d" s& K4 h0 V; C
感谢二位，写了这么多。但是如果你感到很激动，那是你没有足够的证据来说服他人。7 M/ X9 k' b/ V% q, |
" ]+ t- p6 r. f' I2 l7 @6 c# x, Y1 k
关于“theory” 这个词的含义，我是专门研究过的。我们不要争。二位都是做肿瘤的行家，知道关于肿瘤的发生有几个理论。一个理论叫做“TOFT”，tissue organization field theory, 没有谁证明，信奉者也不多，但一开始就称作“theory"，也没有人说不合理。 宇宙大爆炸理论，谁能够证明？但在一定的范围内、条件下，可以合理的解释很多现象，根据这一“理论”所做的推论，也必较合情合理。从“原位癌-浸润癌”的理论/学说，就是如此。你不细分析，会感觉很合理，否则不会主导学界80年。但是，从来没有被充分的证明。不是二位不能证明，历史上从来没有人证明过。如果哪位能证明之，真是莫大功业。
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' a4 g  p1 ]: i/ K1 s# o9 q人类90%的恶性肿瘤起源于上皮。“原位癌--浸润癌”的模型是SMT理论的基础。如果原位癌--浸润癌不可靠，二位，SMT理论不就成了没根的浮萍了吗？