诺奖得主、iPS细胞之父山中伸弥论文遭质疑(ZT)

Tivah

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[quote]tpwang 发表于 2014-4-29 07:38
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, f6 C! @3 [! L$ N  O* b出错的是之前的paper不是iPS。不过你说的“目前的机理研究还仅仅是在门外瞎摸阶段，比如跷跷板理论。其次，相关的，要能够找到大规模利用的途径，各种提高效率的尝试属于这一类努力。”2 B7 O- @6 S. a  j) v

3 M2 C( d7 r3 E7 E! D5 U* x这么直白，哈哈。机理不都在自圆其说么，谁挑自己不喜欢的硬钉子碰了去。至于提高效率……鼠我先不说（尤其是直接彻底敲掉基因的），人的话，前期培养1个月+诱导iPS 1个月+挑克隆纯化1个周+诱导分化，体系扩增2-3个月，大规模玩下来也太浪漫了。（我没做过人的，只是凭感觉说说，只是到现在连稍微固定的criteria都没啊）能扩大到工业规模生产的哺乳动物细胞系，也就那么几个。8 Q, J# N9 H3 F, \+ c3 o
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至于疾病模型，我也不好说什么，毕竟癌症初始筛药也是用的离体细胞系。不准是不准，从lab到bench绝大部分都被腰斩了，可是我不清楚有没有特别好的方法。也许做结构的能提高精确度，但我不很了解。至于iPS，我觉得在前期提供指导方面是有一些用的，毕竟不提SCNT的话，在能获得帕金森等疾病患者的病理组织类似的细胞上有些用处（虽然这是两三年前的老生常谈），筛药也许不靠谱，作用是有的。只是太把它当回事满口称赞就是另一回事了。Yamanaka最近的review我不怎么喜欢就是这个原因。- d( _/ C0 b: R
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至于你说的iPS是不是“假象”，我不大考虑这些。我只关心这个细胞有什么用，就好像单倍体ES一样，我不在乎“它产生的机理”（没人会玩这个吧），但是能用就行。我不喜欢的是现在iPS无论在临床还是基础研究上都有那么点鸡肋。

Tivah

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这个很常见吧……先看到phenotype再提出concept，很多时候是phenotype-driven research。弄得跟先打赢了再演讲一样，赢得话语权就可以说。我昨天还不得不看了一篇很不喜欢的paper，里边列举了一大堆phenotype，最后结论导出这个基因是“oncogene”。。。。这是在玩啊。还13年的paper呢。
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什么时候能弄到跟物理一样，提个假说于是花上几百万美元造个仪器来证实或证伪这个假说……好吧我做一下梦。有些-omic相关的生物信息学和数学模型分析之后再加上点实验的paper有些喜欢。不过希望做得更强力点。我有时随便看看Science和Nature上那些做细胞开关的，看起来挺有趣，看下去看不懂-_-||

Tivah

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# t, N5 Q/ {4 n) r"而iPS技术呢，正是一个让人震惊的发现，震惊之处在于可以用如此简要的方法使体细胞恢复全能性。我认为iPS的意义就在这里，就是获得全能性出乎意料的简单。"
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8 E: i% T) F9 Z% w, m4 R同意。奖给的是整个领域。他是代表人之一。" ?5 g. k, Z; a3 \

) e$ }% g( }* [) Z# X+ I5 h( e3 C小保当时能引起那么大轰动，也是有原因的。不过现在就不说她的。——让我铺上MEF之后用干冰蒸汽蒸一下，于是MEF感觉冷，收缩了抱团了于是iPS了~（忽略我）

Tivah

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* E& d4 X+ d2 `上帝自己就在掷色子。或者说是因为人自身的局限使人无法获得超越光速的信息，所以我们眼中的上帝只能是在掷色子。
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& \7 }- T$ P" N# q/ u. t+ a7 r但我认为Yamanaka研究的意义，就好像我们接到第一个课题，雄心壮志开始做，做到最后，发了paper时才发现自己走了多少弯路。但那个过程是必须的。没有这个过程，我们很难了解这么深。包括一些灌水的文章，我们总得有点什么能让新人进入这个领域，过分要求“动机纯洁”意义不大。$ w' Y" _! |6 R* ^8 ~7 ^
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拿物理上经典的分光实验来说吧，当时之所以得出“人的观测影响量子行为”的假设，就在于给出了一个类似于“力是维持物体运动的原因”的先入为主的假设——人可以在”瞬间”获得信息。但这是不可能的。（或者说，对于“人”来说，是不可能的。）这个理论在最初支持了“人择原理”的发展，但后来，（弱）人择原理的发展并不受限于分光实验在这点上的瑕疵。总得有先驱吧，否则这种苛责就真的带了点《热风》的味道。  n, _4 P7 g+ u9 ~5 A: W6 O: G0 F
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也许现在的paper有些人做的东西，就好像是日心说提出之前在发展“本轮均轮”的理论；但是我觉得最重要的是，在日心说终于浮出水面时，不会受到过分的苛责与质疑。

Tivah

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& t0 y% J# |' X恩，可能会非常复杂，不过既然是建模，选择什么省略什么要看建模人。相信会有令人振奋的消息的。今年PNAS上Physics模块里不是有篇用chemical cell来验证图灵1952年那篇chemical basis of morphogenesis吗？我特别喜欢那个（虽然看得模模糊糊，并且连figure都是看第二遍才看懂的）。