不讲理的基因突变论

knowtumor

肿瘤是怎么引起的？基因突变导致的，谁都知道。这是写进教科书中的常识。有几百万篇论文做后盾。/ o$ F" M& Q- b
肿瘤细胞为什么“恶”？基因突变导致，恶是其本性。  b6 I- a# I" d4 F. M. H. y2 R
肿瘤细胞为什么要转移？基因突变所致。幼稚的问题。不转移还叫恶？就是要杀死主人啊。
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4 Z, P8 |1 h9 R; z* V评：任何生物的行为都有一定的生物学意义，也就是有“理由”。而基因突变理论对肿瘤的解释，是丝毫不讲理的。

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pangjialai 发表于 2013-4-2 13:44 7 r7 [/ \* ~$ n. B
问题的关键是基因的突变是否有规律可循，如果没有规律，就像教科书所说的，也就谈不上讲不讲道理了

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有规律可循就可以不讲道理了吗？达尔文的理论是随机突变，符合随机的定律吧。
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这个问题的意义是基因的变化是根据需要来的，也只有符合需要的变化才能保存下来。不是突变产生没有任何生物学意义的超级怪物，既不死，又疯长，还要美其名符合达尔文的定律。这就是基因决定论的荒唐之处。" v7 {: \, n6 f# z( x6 b0 K

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sunsong7 发表于 2013-4-2 15:17
& A9 B( r. _$ R7 X基因突变本与癌变没有直接关系，癌是脱离组织控制后回到单细胞生存状态的成体细胞，在非胚性微环境中这个单 ...

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然也。不过，也不一定全是乱翻、乱找，还是有规律的。比如，他首先找Bcl-2，看能否多表达些，这样可以生存下去，恶性度低。找不到，就找Myc，活的时间段，就多增殖，恶性度就高。什么也找不到，他就玩完了，就不会有肿瘤。
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所以，分子肿瘤学在临床上可以指导治疗，是有价值的。但不等于基因突变理论是正确的，这是两回事。科学理论还是要讲理的。没有“理”，还“论”什么呢？

knowtumor

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) q6 H6 t" U6 l6 I8 k7 N这要看你怎么分析。比如乳腺的导管原位癌中很很高比例的HER2扩增，总是有规律的吧。但这么重要的规律竟然被认为是随机的，基因复制的错误。HER2是对乳腺细胞有帮助的。在乳腺的早期发生过程中，是有HER2的高表达的。所以，当你说的“脱离了机体控制的独立生存的细胞”需要生存时，就要HER2再表达。表达条件已经不太具备，就扩增其基因。所以，HER2的基因扩增是有内在的机制的，一定有，虽然现在不清楚是什么样的机制。
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因为基因的变化是反过来的，根据细胞的需要来的，所以，根据基因算命是纯粹扯淡的--那些个别的遗传性疾病和肿瘤除外。

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回复 sunsong7 的帖子; Q! H+ b3 r% y& P. L0 |1 L
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“有关肿瘤干细胞是癌进化的终点”，参照你的原贴，我也有不同看法。) x0 S) q/ ^9 u2 U- F; s( u
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1. 你怎么知道肿瘤干细胞是从已分化经IPS返回干细胞的呢？即便体外可以实现，也不代表体内一定是相同的过程。8 V, N3 F% v4 b8 w' H! V( C1 u* L
2. 这一过程不符合耗能最少，最近路径的原则。体内有干细胞，干嘛非要从已分化细胞重新返回呢？
! j3 G- D7 L' X$ `3. 按照你说的，“肿瘤是脱离了机体控制的独立生存的细胞”，从干细胞开始不久可以了吗？省却前一步。
  i3 J5 v/ u: ?7 a7 j, Q& w3 N5 G4.  科学理论的原则：越简单越好。两个理论，解释同样的事情。一个简单，一个复杂。如果都能说清楚，取简单的。简单的正确可能性更大。越复杂，必然不可解释的悖论越多。

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sunsong7 发表于 2013-4-2 20:03 / P' |3 G& M( z0 S
基因说到底也就是图书馆中的蓝图，毫不奇怪拿出什么蓝图造出什么样结构（structure）和外观（marker）的建筑 ...

4 S; N  `$ u# s5 H“老狼认为癌的发生原因为：组织结构紊乱，细胞无法接系统指令，造成一些细胞无家可归，个别细胞被重编程返祖到原始单细胞生存状态；生长和迁移是所有细胞的本能"。
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! k- c3 z6 j) j, I8 ~. ]; |完全同意。但后面的话，“这一切与基因无关”，却不敢苟同。基因还是可以根据细胞生存的需要，比如，要增殖，要逃跑，来做调整的。处于特殊的命运和生活状态，这些细胞必然要做某些调整。这就是有意义的变化。还有某些无意义的随机的变化，是P53等基因突变后，基因组修复和稳定的机制遭到破坏的结果。

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+ f+ Y) s9 H$ p6 Y- K) \
/ g1 r# r4 N) T8 v12楼的论述。
% u$ x$ a5 @" H: ^) {3 m# G4 x/ \$ E
肿瘤的发生肯定不是随机的，是有内在规律的。但这个内在的规律显然不是随机的基因突变（基因突变的随机性和你所说的内在规律性本身就是矛盾的）。/ G: a; A, F4 v$ v1 k

& }; g2 A* x/ S7 {结肠的腺瘤等病变过程是Molecular Biology of the Cell 书中最喜欢讲的例子。没有仔细研究过这一部分的证据。但APC这种先天性的突变，不能与散发的肿瘤相比，不能推而广之。大部分的肿瘤患者并没有先天的遗传问题。

knowtumor

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10楼。9 `4 x6 _2 H# ]- k" }/ M

4 V7 [9 ^: J* J美国西雅图大学病理学系有个Richmond Prehn 教授。从1950年起，到现在共122篇论文。（122篇？你会说不多啊！）不多吧？可大部分都是单作者。差不多都是自个写的。学术思想很独特。认为免疫刺激是肿瘤发展的动力，治疗肿瘤应该抑制免疫而不是提高免疫。此人1999年提出，给予雄激素能够预防前列腺癌。大部分人肯定觉得不可思议。但看这个事实：2012年 JNCI 文章，经过数万例队列研究，女性绝经后给予雌激素替代治疗，10年乳腺癌发病率降低24%。雌激素可预防乳腺癌！雄激素预防前列腺癌并非不可想象！
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做学术就应该如此，能独立思考，不跟风。English Through Reading 上有篇很好的文章，讲个人和群体的区别。个人是有思想的，群体是没有思想的。全世界的肿瘤科学家都被Weinberg忽悠着，围着基因忙。
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该招安还是该剿灭？问题是你剿不灭。结果抑制IAP的药物促进了肿瘤转移，抑制血管生成的药物也促进了肿瘤转移。Bcl-2的抑制剂如何？正在临床试用。看吧，我赌它促进生长和转移。

knowtumor

sunsong7 发表于 2013-4-2 21:26
& o- F  @. d$ Y7 I& Q7 j回复 knowtumor 的帖子6 [) ~6 E* o* C4 j5 p4 M
  M( y; Y1 {5 M0 H6 B
笔误，这句话更正为“这一切与基因突变无关”，细胞癌变过程中基因组应该是正常的， ...

& G9 H# w& L, s0 R8 [
OK. 后面的这句话的证据性很强，很有意思。能否再深讲。

knowtumor

回复 seacat 的帖子0 ?6 `' e; Q! ~# l7 W+ W3 p
; _$ p) L! i/ p
ER和AR的例子有点不同，另外，体内和体外也不相同。在体外，你可以彻底把雌激素去除（通过活性炭把血清中雌激素的水平降很低很低。），体内你也可以用芳香化酶抑制剂彻底抑制雌激素的合成。但雄激素能降低，但还会有低水平，因为雄激素是雌激素的前体。所以，MCF7细胞在被剥夺雌激素时，ER表达降低；但前列腺癌病人在抗雄激素治疗后，AR基因可扩增。  e! ^' G) C4 D

! T4 [# L. q8 s' u- }但上述并不能解释为什么雌激素能降低乳腺癌的发病率。降低1/4是相当大的啊。