不讲理的基因突变论

knowtumor

肿瘤是怎么引起的？基因突变导致的，谁都知道。这是写进教科书中的常识。有几百万篇论文做后盾。8 c1 N" \- y+ ~5 o' O5 C! }0 |4 |
肿瘤细胞为什么“恶”？基因突变导致，恶是其本性。. K/ Z: R+ r5 O
肿瘤细胞为什么要转移？基因突变所致。幼稚的问题。不转移还叫恶？就是要杀死主人啊。
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评：任何生物的行为都有一定的生物学意义，也就是有“理由”。而基因突变理论对肿瘤的解释，是丝毫不讲理的。

pangjialai

问题的关键是基因的突变是否有规律可循，如果没有规律，就像教科书所说的，也就谈不上讲不讲道理了

knowtumor

pangjialai 发表于 2013-4-2 13:44 9 o; ]0 g7 U1 s1 p4 q( O
问题的关键是基因的突变是否有规律可循，如果没有规律，就像教科书所说的，也就谈不上讲不讲道理了

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有规律可循就可以不讲道理了吗？达尔文的理论是随机突变，符合随机的定律吧。
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/ N  C( N$ O) i; e/ J0 k- M/ e1 q6 Z这个问题的意义是基因的变化是根据需要来的，也只有符合需要的变化才能保存下来。不是突变产生没有任何生物学意义的超级怪物，既不死，又疯长，还要美其名符合达尔文的定律。这就是基因决定论的荒唐之处。  ^5 U2 v: p: r, \8 b$ }# n

marrowstem

  l* M( [/ d7 d: C/ J  y
5 }# ^+ R9 T$ J/ R- w$ _+ L      你说基因突变论丝毫不讲理，可是每天全世界的医院都在用这个理——来诊断和治疗无无数的病人啊。这可是生命关天的事，来不了假的啊！
+ T  ~2 w- Z; @' e2 x% W    比如我熟悉的病理诊断工作，那可是对一个疾病的最终诊断，像法官一样，是下死亡诊断通知书的。我们在工作中几乎每天用免疫组化、基因重排、原位杂交等方法和手段来判断一个病变是良性肿瘤还是恶性肿瘤、还是炎性增生。假如像你所说的，基因突变没有道理，这不是开天大的玩笑吗？要记得诊断错误就是一条命啊！病人或家属是要找你拼命的、医院是要赔几十万、上百万钱的。- p2 _0 o, |/ o( |$ }' ~) {4 z' O
    所以我觉得基因理论目前虽然有缺陷，但总的来说还是非常有道理的，且为造福人类已经立下了赫赫战功。这是事实。
' S& }0 j( B  R! y2 I! C; x7 v/ B      至于存在的缺陷，我觉得这是因为生命的复杂性，我们还没完全搞清楚、理清内部不同基因之间的关系决定的，我个人觉得这种缺陷不是这种理论的stem(主干)是坏的，而是存在的瑕疵罢了。所以我们需要的是对这个理论的补充，而不是全盘否定、乃至推翻了之。
( f; f1 l! `7 X% ~   个人意见。

sunsong7

基因突变本与癌变没有直接关系，癌是脱离组织控制后回到单细胞生存状态的成体细胞，在非胚性微环境中这个单细胞生物在探索永生之路过程中不得已打开基因库乱翻乱扔，把核型弄乱了，将基因搞突变了....因此人类像瞎子摸象一样，认定了基因突变是产生癌症的原因。
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% w/ |5 D2 \9 x9 b( W9 P3 M: H分子生物学虽然不能帮助找到癌症发生的原因，但可以用来检查突变后的癌细胞，因此免疫组化、基因重排、原位杂交等临床检查虽然不能预测任何疾病风险，但作为患者的疾病临床诊断还是有价值的。

knowtumor

sunsong7 发表于 2013-4-2 15:17
- j' j& R8 `5 I6 [基因突变本与癌变没有直接关系，癌是脱离组织控制后回到单细胞生存状态的成体细胞，在非胚性微环境中这个单 ...

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然也。不过，也不一定全是乱翻、乱找，还是有规律的。比如，他首先找Bcl-2，看能否多表达些，这样可以生存下去，恶性度低。找不到，就找Myc，活的时间段，就多增殖，恶性度就高。什么也找不到，他就玩完了，就不会有肿瘤。( v) w/ S( X; S. L
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所以，分子肿瘤学在临床上可以指导治疗，是有价值的。但不等于基因突变理论是正确的，这是两回事。科学理论还是要讲理的。没有“理”，还“论”什么呢？

sunsong7

) {0 N5 y0 K$ @0 G+ D/ [& e6 \: U" t$ \! C( Y6 E) W3 a  E
回复 knowtumor 的帖子: X  x1 r5 ?; @
. Z. Y: }7 R+ v$ f) i3 E' s
不认为癌基因突变有顺序或规律，癌细胞花了几年甚至几十年功夫，无数先驱者以生命为代价无数次探索才找到了永生之路....最终体细胞“进化”为“肿瘤干细胞”，) ]/ M/ X& _+ `9 y9 S( }

$ `2 B( V: ~# e# \参见：$ Z" b) S5 e& h. m7 Q
肿瘤干细胞是癌进化的终点而非起点  http://www.stemcell8.cn/thread-46105-1-1.html' p, @$ e7 g2 Q2 B
  G+ A; C& ]! o* W( O
新的癌症遗传信息发现对癌症预测没有帮助 http://www.stemcell8.cn/thread-66489-1-1.html
* E& u6 e& e* L$ j+ C6 l) F' y

knowtumor

回复 sunsong7 的帖子
# f' M9 ~5 d/ u$ x. ^
& g% e, n0 ~' U6 I& Z$ t这要看你怎么分析。比如乳腺的导管原位癌中很很高比例的HER2扩增，总是有规律的吧。但这么重要的规律竟然被认为是随机的，基因复制的错误。HER2是对乳腺细胞有帮助的。在乳腺的早期发生过程中，是有HER2的高表达的。所以，当你说的“脱离了机体控制的独立生存的细胞”需要生存时，就要HER2再表达。表达条件已经不太具备，就扩增其基因。所以，HER2的基因扩增是有内在的机制的，一定有，虽然现在不清楚是什么样的机制。' L5 s0 k/ O, x8 l8 N
; h# t/ f7 ^6 Y) b+ N  n  ]
因为基因的变化是反过来的，根据细胞的需要来的，所以，根据基因算命是纯粹扯淡的--那些个别的遗传性疾病和肿瘤除外。

knowtumor

回复 sunsong7 的帖子
6 x0 W. K5 z0 w" o' {8 i3 j7 ]
6 K; v" _, `5 J“有关肿瘤干细胞是癌进化的终点”，参照你的原贴，我也有不同看法。
1 O1 |. S' m! u+ r" ^) B
. W- y/ Q, e5 m+ l: n+ s1. 你怎么知道肿瘤干细胞是从已分化经IPS返回干细胞的呢？即便体外可以实现，也不代表体内一定是相同的过程。
4 l, t* v) `5 `2. 这一过程不符合耗能最少，最近路径的原则。体内有干细胞，干嘛非要从已分化细胞重新返回呢？; g8 W* O4 n! ]% h9 c1 W; p
3. 按照你说的，“肿瘤是脱离了机体控制的独立生存的细胞”，从干细胞开始不久可以了吗？省却前一步。
- |1 X0 z: J+ V: G2 O  t1 h) ?4.  科学理论的原则：越简单越好。两个理论，解释同样的事情。一个简单，一个复杂。如果都能说清楚，取简单的。简单的正确可能性更大。越复杂，必然不可解释的悖论越多。

sunsong7

回复 knowtumor 的帖子  u0 o3 S: c# S+ W" i; E

2 T; i; t- ?  J6 n. p- m1 E: i你讲的依然是癌横空出世之后的细胞表型，”癌原虫“这个新物种诞生以后演化规律人们已经研究的相当清楚，完全符合”达尔文主义“，原癌基因表达、抑癌基因关闭、端粒酶活性恢复、线粒体关闭，对抗恶劣理化因素、侵袭能力增强等等。
# \6 K' |+ x. G; F1 N# \7 q3 D" `, Y; u, q
史前世界的癌细胞是一些被细胞社会抛弃的”老百姓“，没有丝毫与众不同，多数细胞被遗弃后无家可归，暴尸荒野，偏偏有些细胞练就了野外生存能力，还有一些细胞被“逼上梁山”，梁山好汉善待周围百姓，并与地方官吏保持良好关系，实力日渐强大，皇帝感觉有些坐不住，是剿灭还是诏安？ that's the question
- Q5 S2 d( Z. P$ j: [