不讲理的基因突变论

sunsong7

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knowtumor 发表于 2013-4-2 17:36 9 P6 }  B+ [$ {) Y5 n. o5 e
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“有关肿瘤干细胞是癌进化的终点”，参照你的原贴，我也有不同看法。

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! P. D6 v! ?' `" h7 Z% ?“体细胞”指胚胎干细胞以外的所有细胞，从不否认干细胞在体内重编程来得更容易，关键一步是返祖到全能干细胞状态

marrowstem

     我觉得肿瘤的发生与发展是有规律可循的，不然我们现在不会有不同的肿瘤可以用不同的marker来追踪和标记。是不是？
) U* _0 O  [( @    大肠腺瘤的恶变就是目前研究的比较清楚的例子：在从结肠上皮过度增生到结肠癌的演变过程中，关键性的步骤是癌基因的突变和抑癌基因的失活。这些阶梯性积累起来的不同基因水平的改变，可以通过组织形态学的改变反映出来。如APC基因的缺失或突变引起正常结肠上皮细胞过度增生上皮的转变，DNA甲基化的丧失导致早期腺瘤的形成，ras基因的突变导致早期腺瘤进一步转化到中期腺瘤，DCC抑癌基因的缺失使中期肿瘤向晚期肿瘤转变，而最后p53基因的缺失则导致最终发展为结肠癌，可以说从癌前病变、腺瘤形成、异型增生一步步加深演变到原位癌和肿瘤的浸润转移阶段，每一步都会有相应基因的对应变异事件发生。2 u6 S$ T6 V# c1 Y4 C0 i8 Y. a
    个人相信肿瘤的发生、发展过程中存在有规律的内在机制，只是我们目前不知道、还不明了罢了。9 C  [7 ~% ^/ X8 E6 i1 R4 U

marrowstem

     1909年，丹麦生物学家Johannsen根据西腊文“给予生命”之义，第一次提出基因这个概念，用来称呼那些由染色体携带、且看不见的遗传单位。当然基因概念的提出离不开孟德尔的菀豆杂交实验，他第一次观察到生物体的特定性状由“基因所决定”（如碗豆开红花还是百花、长得高还是矮、结的果实是皱的还是光滑的）。
6 q5 X7 x, ?. u( x4 ^      美国科学家摩尔根通过著名的白眼果蝇杂交实验，而第一次把基因定位在特定的染色体上，并且已改变的性状可以遗传给下一代，为此他获得了历史上第一个与基因研究相关的诺贝尔奖。

marrowstem

       基因必需具有三个特性：其一，基因可以自我复制，把性状传给下一代，此符合中国的一句古话：“龙生龙、凤生凤，老鼠的儿子会打洞”；其二，基因决定性状，承载生命的信息，如基因决定着蝴蝶翅膀的颜色、玫瑰的香味及婴儿的性别；其三，基因也可以发生突变，这是生物多样性产生及各种疾病发生的原因及基础。   

sunsong7

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3 K7 F5 Q( D0 [; j0 G基因说到底也就是图书馆中的蓝图，毫不奇怪拿出什么蓝图造出什么样结构（structure）和外观（marker）的建筑物；5 x& T5 x& h0 i5 e
癌变的确有规律科学，可惜的关于癌症研究的文章基本都是癌发生以后的“规律”，就好比根据现成建筑物的“颜色”外观来推测建筑物“功能”，殊不知结构决定功能。1 a" h: N4 v; W# h! J: c
老狼认为癌的发生原因为：组织结构紊乱，细胞无法接系统指令，造成一些细胞无家可归，个别细胞被重编程返祖到原始单细胞生存状态；
% A& k3 n  L! Q$ }+ r; F8 }生长和迁移是所有细胞的本能，这一切与基因无关，它们的基因都与正常细胞别无二致，只是它们经过无数次探索找到了开启通向永生之路的金钥匙。# W8 K: {! G+ H
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knowtumor

sunsong7 发表于 2013-4-2 20:03 " |! E$ s0 S; l3 n: F
基因说到底也就是图书馆中的蓝图，毫不奇怪拿出什么蓝图造出什么样结构（structure）和外观（marker）的建筑 ...

6 Y- A* \7 n$ j“老狼认为癌的发生原因为：组织结构紊乱，细胞无法接系统指令，造成一些细胞无家可归，个别细胞被重编程返祖到原始单细胞生存状态；生长和迁移是所有细胞的本能"。3 X# }% b  U& i) t3 u8 N
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完全同意。但后面的话，“这一切与基因无关”，却不敢苟同。基因还是可以根据细胞生存的需要，比如，要增殖，要逃跑，来做调整的。处于特殊的命运和生活状态，这些细胞必然要做某些调整。这就是有意义的变化。还有某些无意义的随机的变化，是P53等基因突变后，基因组修复和稳定的机制遭到破坏的结果。

knowtumor

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12楼的论述。" B. D0 T0 O8 G2 z3 @; n

& A$ k# u* o+ P( ?3 J3 j: K肿瘤的发生肯定不是随机的，是有内在规律的。但这个内在的规律显然不是随机的基因突变（基因突变的随机性和你所说的内在规律性本身就是矛盾的）。
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4 y$ c0 c; N& A结肠的腺瘤等病变过程是Molecular Biology of the Cell 书中最喜欢讲的例子。没有仔细研究过这一部分的证据。但APC这种先天性的突变，不能与散发的肿瘤相比，不能推而广之。大部分的肿瘤患者并没有先天的遗传问题。

sunsong7

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, P0 i6 _7 r/ ]笔误，这句话更正为“这一切与基因突变无关”，细胞癌变过程中基因组应该是正常的，它们拥有正常细胞的核型与基因型，依据是具有正常基因组的ES或iPS具有强烈致癌性。

knowtumor

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" h" B. K# s. y% g( ^( e9 N3 i10楼。0 H! b3 ?! p8 _+ i$ X7 ]$ `1 _! ]
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美国西雅图大学病理学系有个Richmond Prehn 教授。从1950年起，到现在共122篇论文。（122篇？你会说不多啊！）不多吧？可大部分都是单作者。差不多都是自个写的。学术思想很独特。认为免疫刺激是肿瘤发展的动力，治疗肿瘤应该抑制免疫而不是提高免疫。此人1999年提出，给予雄激素能够预防前列腺癌。大部分人肯定觉得不可思议。但看这个事实：2012年 JNCI 文章，经过数万例队列研究，女性绝经后给予雌激素替代治疗，10年乳腺癌发病率降低24%。雌激素可预防乳腺癌！雄激素预防前列腺癌并非不可想象！. ?: _# }# d4 a- B, L. U. k

+ v3 V+ t4 T, D/ S( n% _3 }做学术就应该如此，能独立思考，不跟风。English Through Reading 上有篇很好的文章，讲个人和群体的区别。个人是有思想的，群体是没有思想的。全世界的肿瘤科学家都被Weinberg忽悠着，围着基因忙。3 `) S4 P  F: b$ D! b2 e! P% v

+ q+ P6 s4 _" P  A1 B6 B6 J该招安还是该剿灭？问题是你剿不灭。结果抑制IAP的药物促进了肿瘤转移，抑制血管生成的药物也促进了肿瘤转移。Bcl-2的抑制剂如何？正在临床试用。看吧，我赌它促进生长和转移。

knowtumor

sunsong7 发表于 2013-4-2 21:26
9 e2 T" Q9 x2 m4 N回复 knowtumor 的帖子4 q2 d) ^% c  R0 T) @: G3 e
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笔误，这句话更正为“这一切与基因突变无关”，细胞癌变过程中基因组应该是正常的， ...

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OK. 后面的这句话的证据性很强，很有意思。能否再深讲。