不讲理的基因突变论

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肿瘤是怎么引起的？基因突变导致的，谁都知道。这是写进教科书中的常识。有几百万篇论文做后盾。
- W1 H. i/ V/ G# C, ~( w: @. V肿瘤细胞为什么“恶”？基因突变导致，恶是其本性。
/ F* d5 R4 b3 @$ z* \$ V! b肿瘤细胞为什么要转移？基因突变所致。幼稚的问题。不转移还叫恶？就是要杀死主人啊。
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9 \) s% D; K6 K9 _  I评：任何生物的行为都有一定的生物学意义，也就是有“理由”。而基因突变理论对肿瘤的解释，是丝毫不讲理的。

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pangjialai 发表于 2013-4-2 13:44 2 v8 P. c% Q% `
问题的关键是基因的突变是否有规律可循，如果没有规律，就像教科书所说的，也就谈不上讲不讲道理了

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有规律可循就可以不讲道理了吗？达尔文的理论是随机突变，符合随机的定律吧。& p, u9 A0 e) B5 X& K5 ?1 f+ _2 a

5 e& X4 w: m" J* c: w这个问题的意义是基因的变化是根据需要来的，也只有符合需要的变化才能保存下来。不是突变产生没有任何生物学意义的超级怪物，既不死，又疯长，还要美其名符合达尔文的定律。这就是基因决定论的荒唐之处。9 ]8 T& l/ j4 n. {% l3 I

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sunsong7 发表于 2013-4-2 15:17 $ i5 |$ Y6 m2 W+ e# Q: z
基因突变本与癌变没有直接关系，癌是脱离组织控制后回到单细胞生存状态的成体细胞，在非胚性微环境中这个单 ...

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然也。不过，也不一定全是乱翻、乱找，还是有规律的。比如，他首先找Bcl-2，看能否多表达些，这样可以生存下去，恶性度低。找不到，就找Myc，活的时间段，就多增殖，恶性度就高。什么也找不到，他就玩完了，就不会有肿瘤。5 X( N: ]/ k/ ^/ P) b

; b$ Y+ }  A+ A* y0 ]  J所以，分子肿瘤学在临床上可以指导治疗，是有价值的。但不等于基因突变理论是正确的，这是两回事。科学理论还是要讲理的。没有“理”，还“论”什么呢？

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这要看你怎么分析。比如乳腺的导管原位癌中很很高比例的HER2扩增，总是有规律的吧。但这么重要的规律竟然被认为是随机的，基因复制的错误。HER2是对乳腺细胞有帮助的。在乳腺的早期发生过程中，是有HER2的高表达的。所以，当你说的“脱离了机体控制的独立生存的细胞”需要生存时，就要HER2再表达。表达条件已经不太具备，就扩增其基因。所以，HER2的基因扩增是有内在的机制的，一定有，虽然现在不清楚是什么样的机制。: w/ g$ P. F3 C1 {" M6 z2 j: I: z
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因为基因的变化是反过来的，根据细胞的需要来的，所以，根据基因算命是纯粹扯淡的--那些个别的遗传性疾病和肿瘤除外。

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回复 sunsong7 的帖子$ i: F  u; w8 y; f) w! E4 o( ]5 g) ^
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“有关肿瘤干细胞是癌进化的终点”，参照你的原贴，我也有不同看法。' g( {! A+ J( ^" S: p* Z

' X; E- F# b7 Z* s1. 你怎么知道肿瘤干细胞是从已分化经IPS返回干细胞的呢？即便体外可以实现，也不代表体内一定是相同的过程。; O1 W0 l5 `* A5 K) Z5 F1 I
2. 这一过程不符合耗能最少，最近路径的原则。体内有干细胞，干嘛非要从已分化细胞重新返回呢？
# g" ?7 ^, v' `7 Y3. 按照你说的，“肿瘤是脱离了机体控制的独立生存的细胞”，从干细胞开始不久可以了吗？省却前一步。
, N4 n+ {9 |) n2 N( ?4.  科学理论的原则：越简单越好。两个理论，解释同样的事情。一个简单，一个复杂。如果都能说清楚，取简单的。简单的正确可能性更大。越复杂，必然不可解释的悖论越多。

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sunsong7 发表于 2013-4-2 20:03
+ S( I# ^5 c. S, H: J' I- V基因说到底也就是图书馆中的蓝图，毫不奇怪拿出什么蓝图造出什么样结构（structure）和外观（marker）的建筑 ...

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“老狼认为癌的发生原因为：组织结构紊乱，细胞无法接系统指令，造成一些细胞无家可归，个别细胞被重编程返祖到原始单细胞生存状态；生长和迁移是所有细胞的本能"。
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- `' u1 X  E$ @! H8 Q完全同意。但后面的话，“这一切与基因无关”，却不敢苟同。基因还是可以根据细胞生存的需要，比如，要增殖，要逃跑，来做调整的。处于特殊的命运和生活状态，这些细胞必然要做某些调整。这就是有意义的变化。还有某些无意义的随机的变化，是P53等基因突变后，基因组修复和稳定的机制遭到破坏的结果。

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12楼的论述。
! {: ]6 K5 R  h. v1 W# l& }* R1 t. [
肿瘤的发生肯定不是随机的，是有内在规律的。但这个内在的规律显然不是随机的基因突变（基因突变的随机性和你所说的内在规律性本身就是矛盾的）。. i: J% k; z! N
) H, t; |: [4 Q) w
结肠的腺瘤等病变过程是Molecular Biology of the Cell 书中最喜欢讲的例子。没有仔细研究过这一部分的证据。但APC这种先天性的突变，不能与散发的肿瘤相比，不能推而广之。大部分的肿瘤患者并没有先天的遗传问题。

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回复 sunsong7 的帖子2 O( P# W: R" \, j

# F2 r/ r3 a% O1 f10楼。
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! s; O% }5 @( p  K8 j美国西雅图大学病理学系有个Richmond Prehn 教授。从1950年起，到现在共122篇论文。（122篇？你会说不多啊！）不多吧？可大部分都是单作者。差不多都是自个写的。学术思想很独特。认为免疫刺激是肿瘤发展的动力，治疗肿瘤应该抑制免疫而不是提高免疫。此人1999年提出，给予雄激素能够预防前列腺癌。大部分人肯定觉得不可思议。但看这个事实：2012年 JNCI 文章，经过数万例队列研究，女性绝经后给予雌激素替代治疗，10年乳腺癌发病率降低24%。雌激素可预防乳腺癌！雄激素预防前列腺癌并非不可想象！1 Q) Q% L, X9 @6 d0 ?5 J. `
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做学术就应该如此，能独立思考，不跟风。English Through Reading 上有篇很好的文章，讲个人和群体的区别。个人是有思想的，群体是没有思想的。全世界的肿瘤科学家都被Weinberg忽悠着，围着基因忙。% y. a8 Y2 z6 K6 d9 y5 _

* s' i4 P, g; ?; }! O* p* j5 X该招安还是该剿灭？问题是你剿不灭。结果抑制IAP的药物促进了肿瘤转移，抑制血管生成的药物也促进了肿瘤转移。Bcl-2的抑制剂如何？正在临床试用。看吧，我赌它促进生长和转移。

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sunsong7 发表于 2013-4-2 21:26 ' {0 n6 e. b0 v+ ~& W* F+ Z
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. s4 B/ I+ l, ?# R( ]2 R. e: X
笔误，这句话更正为“这一切与基因突变无关”，细胞癌变过程中基因组应该是正常的， ...

" v4 a. ~% Q- m# Q
OK. 后面的这句话的证据性很强，很有意思。能否再深讲。

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回复 seacat 的帖子& O3 B8 R1 z2 M$ R
, m0 ~" Y( R0 @( \) {
ER和AR的例子有点不同，另外，体内和体外也不相同。在体外，你可以彻底把雌激素去除（通过活性炭把血清中雌激素的水平降很低很低。），体内你也可以用芳香化酶抑制剂彻底抑制雌激素的合成。但雄激素能降低，但还会有低水平，因为雄激素是雌激素的前体。所以，MCF7细胞在被剥夺雌激素时，ER表达降低；但前列腺癌病人在抗雄激素治疗后，AR基因可扩增。% g0 a- C' F! g8 D; O' H. O* c
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但上述并不能解释为什么雌激素能降低乳腺癌的发病率。降低1/4是相当大的啊。