癌细胞的发生可能是一种“返祖”现象？

marrowstem

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“胚胎癌细胞植入到囊胚后也能够形成部分正常的组织....”这句话所反映的含义是不是癌细胞的共性，如果仅是那么多恶性肿瘤里仅有一两种的癌细胞有如此特性，那就不能作为癌症的特性。
3 X* ?. @, X- V       其实说到底，还是对癌细胞机制的不明，这也是为什么癌细胞移植可变为部分正常组织的研究不能广泛被开展的原因。
1 R/ U4 z9 f. K- u. ^     最后问一个问题，恶性的肿瘤细胞可以被重编程为正常的细胞或更原始的iPS细胞吗？（体外）

marrowstem

回复 sunsong7 的帖子$ K9 F( U) S# |* _* |0 d8 N. O

, G( I% O. l% }3 N6 E6 H       虽然你举了这么多的例子，但我还是不能赞同你的意见，原因正是已具质变意义的肿瘤细胞的染色体基本上是“散了架”的，有很多的细胞核含有的是多倍体或单倍体染色体，你说在这种情况下，癌细胞怎么可能“改良归正”。! Z% D+ q( T0 [: B1 X2 z! D
     如果这种现象真的存在，那在临床上肯定会有一定的表现率存在，因为每年有这么多的癌症发生率（成百上千万），但并没有多少诊断恶性了，然后肿瘤自我消失的案例存在。我早就说过，那些认为因为肿瘤存在有自我消失的个案，而不采取任何治疗手段，结果肯定是死路一条。
4 \" x3 a% F; P1 o' t     你举的这么多的例子，我个人认为在移植时，可能被移植的细胞不一定是完全纯的，里面也有可能含了（胚胎性）的干细胞，所以表面上来看是肿瘤细胞变成了正常细胞，其实是干细胞在里面发挥了作用，胚胎癌细胞因为原始，属于未分化一类癌，因此更容易变现这种特性来。, R$ X4 T  q7 r6 C8 \: O
    （仅是猜测和个人意见）

marrowstem

个人认为癌细胞是正常干细胞在恶性质的niche中被孵化出来的，这些从“潘多拉”盒子中爬出来的瘤细胞相互之间并不是一样的，不一样可以是分化程度的不一，也可以表现在染色体混乱上的不一样，因此我认为胚胎干细胞、iPS和癌细胞三者之间还是性质不同的，最原始的是胚胎干细胞，iPS细胞位居第二，癌细胞最后。
8 v& i$ X+ w. q1 A( N% \      所以肿瘤发生并不是一种返祖现象，而是隐含组织中的干细胞异常分化和增值的结果，而干细胞本身就是非常之原始的未分化细胞。2 K2 {8 M3 K5 O5 S3 k1 Q: D1 _2 R
      

marrowstem

其实有的高分化的瘤细胞与正常的发育成熟的细胞相差无几，而良性肿瘤的细胞基本与正常细胞一致，只是表现为增值上的持续，其实细胞是正常范围内的。8 }" k3 h  e2 x3 \6 l! u: i3 y
     肿瘤千变万化，可以说世界上这么多发生的肿瘤没有完全一样的，就像地球上60亿人没有两个是完全相同的，每一个都是独特的个体。' f* N9 c% D- k" n( Z/ P' _; d

marrowstem

你说的“癌细胞比ES和iPS要更原始...”这句话所表达的意思不可能与事实相符，想想看癌细胞并不都是染色体混乱的，可能占更多的比例仅是有基因的稍微改变（癌基因和抑癌基因的改变），不然这些基因白被分离和鉴定了，也失去了他们的存在意义。# K& Y  F1 S' w4 e
    另外，用你的观点怎样来解释所占比例甚多的高分化肿瘤，他们的瘤细胞几乎与正常细胞相差无几，难道这些细胞也比干细胞或iPS细胞更幼稚吗？
' @  f3 M1 L. K) o6 B0 u    最后问你一个问题，按你的观点推测：良性肿瘤的瘤细胞与 干细胞相比谁更原始？癌前病变中的不正常细胞与干细胞谁更幼稚？重度不典型增生组织中的异常细胞与干细胞谁更原始？另外有些肿瘤的良恶性是没法判断的，称为交界性肿瘤，那么这些不能判断生物学行为的肿瘤细胞又与干细胞相比谁更幼稚？  I9 `2 u) w$ f

marrowstem

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6 F: J; s. _* `; L, V- M7 B. W' z5 i2 F4 F. N8 b# }" [$ W0 I
问一个问题，癌前病变的组织中有没有你认为的非常原始的“瘤”细胞存在？

marrowstem

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* w% q. A; E6 F0 d* E' R8 ~' i
6 e6 S2 f" J$ f0 ]. }% i% M9 e你的意思“内源性iPS”细胞就是肿瘤细胞的前身，那它与肿瘤干细胞又有什么区别？与组织内原本存在的干细胞又有什么区别？它来源于正常体细胞的返祖还是来源于组织干细胞的异常分化？

marrowstem

另外你也许知道，绝大多数的癌前病变是不会发展为恶性肿瘤的（90%以上），我们每天在日常工作中就是这么对患者说的，又有一半多以上是会重新恢复正常的，那么你说的这些“内源性iPS”细胞又到哪里去了？

marrowstem

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5 w: y3 P  S5 W9 C: S6 h' t另外允许我要说的是，至今我都无法理解你说的“内源性iPS”细胞到底是一种什么样的细胞，难道它就是为了产生肿瘤而存在的吗？个人认为iPS细胞在体内是无法产生的。# g3 ^  H4 [5 ]( m( f% V* c
      目前认为iPS细胞具有致瘤性，并不是他本身就是多么含有恶性含义的意思，而是因为他具有多潜能性，所以在分化和增值时存在产生突变的可能几率，这对其他干细胞移植也是一样的，存在瘤变的几率，而并不是iPS细胞特有的一个特性。6 t: v/ p* Q. Y2 v( o9 c
      也许你可以看看文献，iPS细胞是不是象肿瘤细胞一样染色体是已经突变了的？如果是这样，那它就不应该称为iPS细胞，直接叫肿瘤干细胞或肿瘤起始细胞得了，而事实上，目前已知的iPS细胞基本上都要提到是karyotypically normal 的。

marrowstem

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9 m9 Z' z( M% o0 R
5 S# T7 t  v. ?3 J- q      谢谢！我基本看懂你的意思了，“内源性iPS”在蜕变为癌细胞之前基本上与正常干细胞并无二致，之所以发展或产生癌细胞是因为微环境影响的结果，不知我这样理解对不对。4 `& O. a7 ~: Y2 U
      那我要说你命名这种细胞为“内源性iPS”是不对的，iPS细胞的意思是诱导多潜能性干细胞（induced pluripotent stem cells），这种多潜能性是由有所分化的体细胞（成纤维细胞、淋巴细胞等）被诱导出来的，所以称为诱导多潜能干细胞，此理论最本质的核心内容是体细胞逆分化形成具有干细胞性质的多潜能细胞。而你所指的这种细胞是来自正常成体干细胞，根本不存在有诱导多潜能性干细胞的含义和演化过程，是正常干细胞发育下游的细胞。6 W1 V! ]( K/ N, D/ E! y! V
    个人认为也许应称为癌前干细胞更合适，但回过来想想还不如称他们为肿瘤干细胞或癌症干细胞来的更为恰当，体内iPS细胞这个概念根本不能反映出你要表达的这种细胞的含义来，是不是？还是称他们为肿瘤干细胞吧，这个概念提出的出发点就是为了反映他们是肿瘤细胞产生的源细胞，但又与肿瘤细胞不同，因为他们是具有干性的肿瘤细胞，是肿瘤发生和发展的根源。