肿瘤起源“胚胎残余or去分化”

tainlangxing

回复 5# 饶冠华 绝大部分肿瘤都是异倍体，而不像正常细胞那样是二倍体。这点是99%的肿瘤细胞中的共性。
0 W( B9 p5 H- Z
/ r! D: v, @  q' n. J0 n( v# C好久没来了，大家好，饶兄好哈！P版好$ i3 b6 O3 b  ?! _) E$ f8 X
$ t, h/ w% N" C% n3 `
不知道绝大多数肿瘤细胞都是异倍体是否有可靠文献？对此比较怀疑，应该是大多数癌细胞是异倍体是可能的，非恶性肿瘤细胞的零星的基因突变和基因转座并不会影响染色体的数量——即异倍体！

tainlangxing

回复 6# prettybear
0 H$ Q/ }) U' s3 t+ O+ g! k肿瘤的非整倍体是非常普遍的现象。不知道是肿瘤产生的原因还是结果。
  o- v( P1 `/ G6 e这方面还有很多，比如基因突变是肿瘤产生的原因还是结果？去分化是肿瘤产生的原因还是结果？
* n1 U* ~! r' {. ~% ?1 p4 x- d) P8 E0 h2 U6 x1 ~7 L( h* b
因此，如何证明原因结果？原因与结果有何本质区别？

tainlangxing

有没有相关肿瘤异倍体的文献？我看看，看来自己还是墨水太少哈！
7 v2 J' _2 M4 D. _6 \0 ^良性肿瘤肯定是二倍体，因为良性肿瘤也分裂较慢和基因突变转座较少，更别提基因重组和染色体重排！（个人推断）
* {6 T# g& M4 p恶性肿瘤细胞初期，分裂加速，基因重组开始出现，但尚未触及染色体重排；按照分期，我假设基因大规模重组/染色体重排放在癌细胞中晚期，即癌症中晚期才出现异倍体，不知道是否合理？3 T+ G4 C: }( @3 q; Z
按照我的理解，异倍体是基因大规模重组/染色体重排过程中的截图，不是异常分裂的所产生的？也不是结果，更不是原因，是某一正在进行时中截图所造成的异倍体假象.就好比我们面对着星空，有些老星系暗淡无光垂垂老矣，有些新生星系耀眼夺目，但这只是星系演化过程的截图，而非星系始终保持着这个结果——老星系一直是暗淡无光，新星系也永生不老；
% x$ O- x7 x- Y) I/ C7 V8 S* B7 W; B有些事，我明明知道是原因/结果却苦苦无法证明呀！
6 E- [2 Y0 E, M) F' H- q还有就是，为何畸胎瘤那么特殊，为何一般肿瘤不能像畸胎瘤一样分化？这是胚胎残迹和其他所有假说所必须合理解释的！

tainlangxing

# J. y0 r; J3 }2 n" z: K" S4 f2 ~/ c" E. Y- M9 _' m0 e
回复 19# 饶冠华 2 B3 C* j) D, ]
. r8 d# x& Y& m: W8 D
最近比较忙，确实来的少了很多哈！5 S1 q4 E5 ]: _7 Q
一、什么为细胞的异常分裂？只存在于肿瘤细胞？卵细胞形成时的减数分裂、某些特定细胞的分化（某些细胞在正常分化的过程中丢失染色体）是否为异常分裂？
" @$ e, D) R3 E( d* n' Z8 }二、肿瘤得异倍体是异常分裂造成的嘛？本人持怀疑态度，首先，异常分裂只会造成肿瘤细胞核的混乱不堪，且越来越混乱，并且其表型也应该各异，但是为何肿瘤细胞发展历程都会如此的相似？丝毫没有见过表型各异恶性肿瘤？还有同是一种癌症（如同样因为吸烟引起的肺癌），为何其异常分裂所造就的混乱不堪的癌细胞核所表达的表型和发展历程也是如此的相似？难道肺癌细胞的异常分裂都是惊人的一致——例如都是11P32分裂异常？难道所有的癌细胞异常分裂都是惊人的一致？否则何以不同的各式各样的异常分裂所造就的不同的肿瘤细胞所表示惊人相似和分期？且不仅仅存在于同种类型的癌细胞！* n8 s# C9 ]  F2 Z+ O7 j  ^/ l
三、异倍体是事实存在，但是异常分裂导致异倍体是否得到科学验证？还是想当然？

tainlangxing

+ A$ H) q: B$ ^7 G

回复  tainlangxing 4 J# b# R6 r" O% Q) ?: g& O
! I5 @' @, }2 ]8 y1 {
1. 你所指的正常分化的过程中丢失染色体能举个例子吗？（除了血红细胞）# A) e6 |% x* D- O% Z0 U& W
2.所谓异 ...
7 _: l& u* a7 x6 E. H0 X饶冠华 发表于 2010-3-19 10:36

3 V! h; v! g5 a- P1 p  D
最近忙，来不及讨论了哈~~
* g- l$ j+ A. c1、例子就是马蛔虫，在正常的发育分化过程中，除了生殖系统，其他的体细胞都丢失了性染色体，虽然这种例子比较少，但是确实存在.& Z6 `: ~. h: ?" a+ G1 d, ]
2、我所说的相似是大致相似，发展历程大致相似、都经历从高分化——低分化，都经历膨胀性生长——侵润性生长——转移性生长等等，如果按照异倍体的逻辑，只能是以后基因染色体越来越混论（确实是看到异倍体，表象也确实越来越混论），可是怎么可能越来越混乱的基因染色体所表达出来的性状、发展的历程都比较相似那？按道理应该有多种随机性的发展历程过程和各式各样的结果才对~，肿瘤后期也应该是越来越混乱的基因表达才对？可是现实为何？为何就是相同类型的肿瘤，甚至是不同类型的肿瘤，发展到最后竟然都是低分化程度，甚至到无法辨别其组织来源的间变瘤！

tainlangxing

回复 37# marrowstem ( f+ a( a, D" N6 I3 F$ R
/ ~% b2 t- L% D) l7 }
1 m% a9 V/ U# [
干细胞的定义是拥有自我更新能力的多潜能细胞，那么在肿瘤之中发现了属于干细胞范畴的细胞，且移植之后形成肿瘤，不知道这样的话肿瘤干细胞是否有存在的可能和必要？
3 v6 x$ r7 k. t5 k其实通过现代的科学实验手段也很好验证，只要提取这部分细胞，然后检验是否有自我更新和自我分化潜能~~6 n2 i% q. I" f, G- E
实际上肿瘤干细胞的自我更新能力见诸报道比较多~另一项分化潜能就较少，这里有个例子，就是移植后的这些肿瘤干细胞形成新的转移瘤，其异质性就已经表露了其分化潜能的冰山一角了。* j% Z0 j* R! n: S  u  ~: o: z) A7 _7 [
在肿瘤之中发现的、拥有自我更新分化潜能的（符合干细胞的定义），移植能形成肿瘤的（普通干细胞则不能），怎么就要忽视其存在那？

tainlangxing

回复 32# prettybear
, X5 Z# k. K6 w' u
; |( ^6 m2 e. Y* K- ~31楼的观点严重赞同，其实许多学说最后的发现都是只是盲人摸象，只摸一禺，最好大家都皆大欢喜，都融合在一起形成完善的理论体系，可是有些可不是那么回事，有些是水火不相容相互有不可调和的矛盾，最关键的，是现实究竟怎样！

tainlangxing

回复 45# marrowstem 5 A# r# F9 W' {+ Q) w% ?2 m

  ^$ z# _4 @2 q) W你老是就虚避实，转移话题哦~一会markers，一会起源来将上面的质问束之高阁！学术界很多理论就是成熟的理论也都是有争论和争议的，
. e& o: L) [- i其实和你讨论一直存在两个问题哦~~
" y2 o2 r8 u2 A1 v/ K& f1、肿瘤干细胞是否存在；这里有几个需要确定，
& i6 g6 g3 X/ d0 d* B" h5 Ba，干细胞的定义和认定标准是什么？b，所有的肿瘤细胞中是否都不含符合干细胞定义的干细胞？C，假设肿瘤干细胞存在，那么肿瘤干细胞的定义和认定标准；
1 g; O% ~+ R7 G: q7 V1 J2、肿瘤干细胞与肿瘤干细胞假说的关系，需要甄别的是
8 R2 ]: r2 K, a& y; X2 Ka。肿瘤干细胞的存在关系到肿瘤干细胞假说的生死存亡，但是反之，肿瘤干细胞的存在并不意味着肿瘤干细胞假说的成立和掩盖其假说的缺憾和弱点，拿CSCs假说的弱点和缺陷来侧击肿瘤干细胞的存在与否是不公平的，也容易混淆视听；b，肿瘤干细胞和其假说的存在与否/成立与否，与当前流行那种学说、主流观点的认同与否是没有任何关系的，问题的本质是肿瘤干细胞是否真的存在！本质是肿瘤干细胞假说是否能揭示了肿瘤的发源起源发展的本质；C，面对众说纷云，是否有自己的判断、洞察力和独立思考那？不宜人云亦云，说风就是雨哈~我认为这点很重要
+ b8 T  K- c/ }" `; C) {# [扯远喽~~

tainlangxing

回复 45# marrowstem
. p1 g8 y. p( V& t+ R6 x: U1 w9 i0 Z& U* \4 c0 ~( T8 d
有没有“Sean Morrision发文质疑肿瘤干细胞”的论文？我想拜读一下~~谢谢O(∩_∩)O哈！