癌细胞的发生可能是一种“返祖”现象？

sunsong7

回复 marrowstem 的帖子7 H4 s- e9 u$ [' j" J; \, N2 L

1 T6 I3 E: M. y4 Z6 k1 q3 L读了一些你对癌细胞论调，归纳出一下几点，不知道理解是否准确？
7 b7 Y) p- G; A# w5 O1. 不认为癌细胞是已分化成体细胞“去分化”的结果；
7 x# ^; }$ I6 A. m+ F  _2 f2. 基本不支持“肿瘤干细胞”假说；
# `) p: _7 ]; p) [3. 认为癌细胞是成体干细胞在环境因素影响下发生分子突变的“质变”结果；
+ q9 \$ c6 ^& I4. 认为癌细胞的染色体已经“散架”，癌细胞不可逆转。

sunsong7

( M* u) ?- t, f. f. q. q0 @
; n5 `  v. Z( X- J6 s8 g6 h! P% f老狼观点：
7 P, I( _% H9 _8 L( a+ c6 _1. 不认为癌细胞是已分化成体细胞“去分化”的结果，基本不支持“肿瘤干细胞”假说，认为癌细胞源于失控的成体干细胞，这方面观点marrowstem 的观点基本一致；/ d' |) {8 j' b
2. 认为癌细胞和干细胞高度同源，癌细胞只是流落到错误的微环境中“调节失控”的干细胞，基因变异和染色体“散架”可能只是癌细胞产生后的伴随状况；
- [' M* ?2 B0 L6 H6 o2 e, L! y3. 认为胚胎干细胞、iPS和癌细胞无本质意义上的区别，癌细胞是成体干细胞在组织中自然发生“iPS”产生的“类胚胎干细胞”；
# J. h$ o6 ]& T: U* \4. 认为胚胎干细胞、iPS和癌细胞在适合的胚胎性微环境中可以被“归零”——全新生命的开始...

hylok

我倒觉得癌症更像生物自动凋亡的机制。

marrowstem

个人认为癌细胞是正常干细胞在恶性质的niche中被孵化出来的，这些从“潘多拉”盒子中爬出来的瘤细胞相互之间并不是一样的，不一样可以是分化程度的不一，也可以表现在染色体混乱上的不一样，因此我认为胚胎干细胞、iPS和癌细胞三者之间还是性质不同的，最原始的是胚胎干细胞，iPS细胞位居第二，癌细胞最后。1 A2 C: v) y4 K2 l* z0 s
      所以肿瘤发生并不是一种返祖现象，而是隐含组织中的干细胞异常分化和增值的结果，而干细胞本身就是非常之原始的未分化细胞。
+ ~' T' l6 i( x* L  p3 w& _' I" n      

marrowstem

其实有的高分化的瘤细胞与正常的发育成熟的细胞相差无几，而良性肿瘤的细胞基本与正常细胞一致，只是表现为增值上的持续，其实细胞是正常范围内的。* b. G6 c0 j/ A  D  b; R; }
     肿瘤千变万化，可以说世界上这么多发生的肿瘤没有完全一样的，就像地球上60亿人没有两个是完全相同的，每一个都是独特的个体。7 _5 W7 F9 m# m( y

weiyepan

提出两个问题，看各位大大看法是怎样的：
/ N: g# p# F  ]5 d' j9 I1. 如果把干细胞和肿瘤细胞融合，其表型会表现为癌细胞还是干细胞？$ ~. v$ g8 T" j+ ?
2. 干细胞有向相邻细胞类型分化的倾向，如果让干细胞和癌细胞接触，会发生什么事？
; H# t' q9 G# `0 J  i我个人还是有点倾向于肿瘤干细胞的存在，但并不是说是肿瘤干细胞分化出肿瘤，而是已经癌变的组织会诱发其中的干细胞产生质变。
6 _6 b: R* L% a& J' P还有我觉得会不会是良性的肿瘤其癌细胞并没有感染干细胞，恶性的肿瘤是有干细胞癌变了造成的。
! Q3 x  B3 a9 o' _" d( U3 p

sunsong7

marrowstem 发表于 2010-12-18 17:20 3 N3 d0 Q$ Q9 e$ o
个人认为癌细胞是正常干细胞在恶性质的niche中被孵化出来的，这些从“潘多拉”盒子中爬出来的瘤细胞相互之间 ...

5 w1 W4 J& V. r& q5 F
不完全同意你的观点，本人认为正常成体干细胞在异常微环境中（如炎症部位的niche）受到错误信号刺激会产生“内源性iPS”，他们的可能命运有几种：
' e4 S& }' k% B" ]  J$ q( {1. 被体内严密的免疫网络捕获而被清除；微环境不适宜而凋亡；8 y) o" @. n, d' T( z6 L
2. 在合适的微环境中分化为正常组织；5 c7 [% k( u; _
3. 在不合适的微环境中形成增生、结节、畸胎瘤等异常分化组织；2 [3 L$ u3 t: j! J0 q
4. 在极不合适的微环境中产生持续应激反应，这些效应累积的结果发生基因变异和染色体散架等，在选择压力下彻底“返祖”，回到单细胞生物的原始形态——癌细胞；
' w/ x/ u  @+ L) E! x9 C( t+ y0 [: F- l. J) U% z; t  }
以上假说可以通过用健康动物及免疫缺陷动物模型进行验证：
. Q3 @5 t2 Y' N1.  少量的ES/iPS/癌细胞接种在不同的组织中是不是会自然凋亡或被免疫清除？2 v: H5 B; Y6 e- O' l2 q/ [6 K
2.  一定量的ES/iPS/癌细胞接种在不同的组织中是不是会产生增生、结节、畸胎瘤等？9 T( Q0 G/ A* A
3.  已经有证据表明ES/iPS/癌细胞接种会产生恶性肿瘤，可以在不同组织中进一步比较这些恶性肿瘤和天然癌组织细胞的异同点？
+ J5 {  v6 Y/ R; X4.  将3中产生的恶性肿瘤及天然癌细胞分别接入囊胚中观察组织分化程度的差异？- G' K5 _. B+ g$ O" _

8 S. T% E1 E% d3 P1 Y目的是探讨ES/iPS/癌细胞在非胚胎微环境“恶变”及胚胎微环境中的“归零”行为，按照询循证医学医学的原理寻找肿瘤发生的规律，只是初步设想，有兴趣的同学可以吧方案进一步完善并实施。
- z7 M$ N% v* E) o/ F0 z

sunsong7

3 D* P, {/ y" h
4 q: O5 A# N  F" h- T9 y9 e2 n% `回复 marrowstem 的帖子* G! M& W) }( ~1 L/ {' k

3 s2 T, u+ m( H, r癌细胞染色体混乱更说明其的“原始性”，细菌是原核生物没有明确的细胞核，染色质是混乱的一团，生命力和侵袭能力尤其顽强，真菌虽有明确的细胞核，但染色质也是混乱的，高级的多细胞生命才有染色体。
3 _( U, W4 c7 G  l! z: B! K' J0 G从这个角度看，癌细胞比ES和iPS要更原始...

marrowstem

你说的“癌细胞比ES和iPS要更原始...”这句话所表达的意思不可能与事实相符，想想看癌细胞并不都是染色体混乱的，可能占更多的比例仅是有基因的稍微改变（癌基因和抑癌基因的改变），不然这些基因白被分离和鉴定了，也失去了他们的存在意义。
; ]9 s6 }1 Q( c4 X& t    另外，用你的观点怎样来解释所占比例甚多的高分化肿瘤，他们的瘤细胞几乎与正常细胞相差无几，难道这些细胞也比干细胞或iPS细胞更幼稚吗？
" s9 x3 w4 L0 p8 D2 t    最后问你一个问题，按你的观点推测：良性肿瘤的瘤细胞与 干细胞相比谁更原始？癌前病变中的不正常细胞与干细胞谁更幼稚？重度不典型增生组织中的异常细胞与干细胞谁更原始？另外有些肿瘤的良恶性是没法判断的，称为交界性肿瘤，那么这些不能判断生物学行为的肿瘤细胞又与干细胞相比谁更幼稚？
3 v( N- d7 P* m  T) Y

sunsong7

" y# s0 S, h# S0 q' R9 @6 ~2 J7 i; r5 H# n* @/ S
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6 s9 H' I# J* E, Y1 c1 [8 @
楼上以高分化的肿瘤和干细胞、iPS比较谁更原始是不公平的，如你所说肿瘤有是形态多样、分化程度不一的乌合之众，要扯清楚所指出的这些关系首先需要明确细胞“原始性”的判断指标，如果我们拿癌细胞的“自主性、浸润性和转移能力”以及其“代谢方式、免疫逃逸、低于化疗或放疗能力”等等来作出比较比较和判断，毫无疑问恶性肿瘤细胞有着非常原始的行为特征，而这些恰恰也是病毒、细菌等这些原始生命形态的特长。