关于未来肿瘤的一点感想

novodavid

上升到哲学高度了，还是应该尽量避免，关于这种想法真的是太多，晚上工作结束后躺在床上可以想的心潮澎湃，有好几篇科幻小说就是描写这种想法，其实按照这种想法你大可认为肿瘤是不受控制的瘢痕组织啊。而且的的确确肿瘤细胞是在某些方面占有优势的，比如说无限繁殖，但是保持同一种基因型无限传代对基因的万世不灭是有利的么？当然不是啦，没有改变就是毁灭，不随时适应环境的更替，早晚会灭绝的啊。

tpwang

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前半段“错的”想法，是用巨大尺度的进化框架来套的。而后面的“传承”疑惑涉及到了个体之间以及代际遗传的问题。生殖细胞如果可以作为“传承”的载体，它需要发生的是进化尺度的变化，而不是个体范围的“癌变”，因为癌变就直接死翘翘了。但这个进化尺度的累积性微量变化路径却是风险很大，因为，生殖细胞的任何变化，还要涉及到发育过程的表达，太复杂了，不好想象。比如，母亲的卵环境如果发生了变异，那就类似核移植的不确定情况了。
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但顺着你这个狂想，可以用可传代的表观遗传（heritable epigenetics）变化来推演一下。即癌症和“宿主”之间发生的互相有利的“变化”，可以是表观遗传变化，而这种表观遗传变化是可以传下去的。就像人的某些行为有可能受到早期母亲抚育方式通过表观遗传途径的作用，然后传下来……2 c- ^2 s3 W' Z, A, Z
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从癌症临床和生活经验来看，老年机体功能衰弱后，由于代谢的减弱，肿瘤的癌性及其变化也会相应减弱。有些人就这样与癌症“共生”着，直至死亡。当然，到这个时候，也已经没有机会“传”什么生物学意义上的东西了。要实现上述情景，一定是要在生育年龄范围。当然，另一种更大的可能，是“隐性”癌变的遗传。: T% b6 }# L9 o" h% l6 _( P

0 ?* y6 x+ Q  Z, v4 v7 w顺便说一句，人类的一些古老智慧，突出表现在宗教概念中，是强调人与病痛的共生的。当然不是从现代科学的理论出发。基督教里反对干细胞研究的极端派之一持有这种观点，不过下一步就推给上帝了。佛家也常说：贫、病、死是三大恩人。8 b' a- u4 P8 ?- N2 t$ `7 e

, u: e$ E* t5 T/ {" z2 V' I" o扯远了：）

sunsong7

! a2 F. P' g( O9 S+ @

novodavid 发表于 2011-1-12 16:31 5 i8 c, u9 f6 \" X& V3 O0 u
上升到哲学高度了，还是应该尽量避免，关于这种想法真的是太多，晚上工作结束后躺在床上可以想的心潮澎湃， ...

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爱因斯坦说：“science without religion is lame, religion without science is blind.”  老狼认为这句话的准确理解应该是：“没有哲学指导的科学是瘸子，没有科学支撑的哲学是瞎子”，科学其实是信仰辩证唯物主义哲学的一门宗教。哲学为人们认识事物提供世界观和方法论，科学探索是哲学思想的实践，科学的结论为哲学提供证据和补充，将两者割裂开来科学就成了疯子们的游戏，哲学也将彻底迷失。

christone

回复 stemcellfamily 的帖子4 o& n% Y% n' q) I7 i9 ^
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癌细胞也是重演了受精卵或干细胞自我更新的能力（self-renewal properties）或机制吧

sizuka

    1.Parasitism is a symbiotic relationship in which one animal ,the host, is to some degree injured through the activites of the other animal, the parasite. 也就是说，总是宿主要受到伤害的。只是这种伤害的程度不同，有的造成很严重的病理现象而已，所以在寄生关系里，共存的现象是几乎没有的，不是由于寄生物本身就是由于寄生物所导致的其他组织器官的病变。* o4 F! G  h8 D/ U% X& R
    2.对于永生不死，我本人虽然也非常希望，但以寿命为生长期时间的7倍这一定律不断地在植物和动物中得到印证，我想人类仙福永享寿与天齐的梦想可能不会实现了吧1 S% v6 L3 |+ \4 d% s
~~即使癌细胞本身在长期的生长中也会发生遗传物质的变化，而且似乎来得更加频繁，因为这种影响是双方的，如果把癌也看成一个与人类对等的生命体时，这种突变对于人体来说是好的，因为我们知道突变是多害少利的，所以按上面的思路走下来似乎随着时间的延长，肿瘤的威胁应该有暂时性的减弱。可事实不是这样，那么，那点出现了错误呢？应该是片面的把肿瘤看成了一个只有细胞的个体，所以突变才会影响那么大。就整体来看，正常人体细胞可以分裂50次，倍增时间是2.4年左右，而以非小细胞肺癌为例，其潜在倍增时间是7.2 day 左右。如果以正常人体细胞的分裂次数x7.2，那么大约是一年左右，事实上肺癌患者从癌变的死亡的生存期远远高于这一数字。那么，肿瘤看起来真的很长寿啊~~呵呵。我们不难发现自然界中的寿命很短的生物也是细胞分裂很快，我觉得这是一种以寿命换取进化机会的进化方式（以物种而言）。但以人类的观点他们的进化是不完全的，不成功的，他们没有成为优势物种，也就是说，虽然肿瘤的进化机会很高，达到了正常细胞的120倍（以非小细胞肺癌为例），这种高进化机率并没有使其更加有优势。
, ^2 h! t! d) q呵呵，胡说八道了一片，见谅啊~~; S: y( d) R4 m1 b

knowtumor

关键问题是：. I7 z; @; L1 ^3 H# z
1. 肿瘤细胞是超级细胞还是病细胞？
1 ^6 D; b# B! J0 J2. 繁殖快就有优势吗？老鼠比人繁殖快，比人有优势？

七夜流云

回复 sunsong7 的帖子/ D& s; A) Q* X! |% w$ x
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癌细胞在胚胎性微环境中倾向于有序分化，有文献报道吗？可否分享一下？

zhouleiwang2

    不得不说，楼主的议论逻辑是站不住脚。! X8 S$ H, E$ I% H
    1.突变致癌的基因不仅只有原癌基因，还有抑癌基因、增变基因。而且并不是只要有了基因突变就致癌，癌症实在是一个多种复杂因素共同作用、多个代谢层次发生异常并积累到我们所看到的被称为癌症的状态的过程。. N1 x: ?" Y& c6 K+ m) \; D
    2.楼主将癌细胞和个体的关系类比到寄生虫和宿主的关系，这简直是一种牵强硬扯。癌细胞的发生是后天的，是随着个体的发育而发生的。而寄生虫原/本就是一种独立的生物个体，只是在于人类群体的相互作用中选择/被选择了这种寄生方式。1 ?, Z. E/ v* s- \+ V- S+ u
    3.不管怎么说，癌细胞的发生都是在个体层面，而且终止于个体。也即是说，癌细胞只是个体生活过程中一种部分细胞处于紊乱状态而产生的个体生存障碍。如果担心什么“癌症”这种病或者癌细胞状态会遗传下去，个人觉得即没有实际意义，也没有理论价值。
4 u) @6 w& J9 n    4.针对楼主最后一句话：“总之，我说的意思是，癌细胞从进化论来看，是有优势的！而且我想不通受精卵发生癌变会成什么样。”，我想说，癌症只是一种病，癌细胞只是一种失去接受机体正常调控的病态细胞，它们（癌细胞）并不能接受进化论意义上的自然选择，如果说癌细胞接受了自然选择的话，那也只能说，在癌细胞的发生过程中那些积累了足够突变、具有足够强大的分裂增殖和生存能力的细胞被从最初的癌细胞群体中选择出来；而上升到种群进化的层次并排除医学干扰（姑且理想化），由于大多数癌症都是致死，所以自然选择也只会保留下那些具有低突变率、高抗癌能力的基因组。所以若说癌细胞在进化论上有优势，我实在是不敢苟同。   至于神马受精卵发生癌变，这是什么问题，受精卵发生癌变了，还能有序地、受精确调控发育到一个高度有序切精密的个体吗？而且癌变不是个简单的过程，如果受精卵发生癌变，只能说那个受精卵很不幸，造就它的那两个配子真是太坏了……' G3 |  d9 Y) y8 c0 y. X* w
    谨发薄论，贻笑贻笑！