基因突变是恶性肿瘤发生的必要条件吗？

FreeCell

嘻嘻，肿瘤研究理论无突破、文献不可靠、论据凭主观，

Sakya

如果纯粹理论探讨，那些民科有不少比我们厉害多了，别人甚至出了理论论著。

zb_ming

knowtumor 发表于 2012-10-25 21:52 0 x* F. r. f9 K0 e% l/ w
我不太懂实验。自称knowtumor，其实也不太懂，算装懂吧。这个世界经常反着理解好些。: c! g: k; L8 j4 ]9 Q1 r9 o

- B3 p* D) L, s+ w不过朋友请注意， ...

; Q0 L( P( ?' t2 v  X. b3 V: s" ]
嗯，明白了些许你所提这些问题的原因了。
1 Y+ h" j7 {0 v1 V+ e' m那么，请问朋友从事哪个专业方向呢？不会是文科的吧？5 C* w7 {3 p) c5 Q: w6 B# Z. ?  k
朋友的数据能不能给出依据呢？比如你所据说的那片nature的文章？正如楼下sakaya所说不做实验没有实验数据至少要有文献支撑吧？咱们这都是自然科学的，讲究的就是实验数据，其他的说的再合情合理、天花乱坠、貌似有理都是鸿毛一片，站不住脚的啊。, Z! J9 b# l7 p' y- G* l" _6 {+ R
看来朋友不是高自然科学的了，是文科哪个方向的，咱也乐意讨论朋友你的方向呢。

knowtumor

Nature 的文章，见Begley and Ellis, Nature 2012, Mar 28;
% y8 w* C/ Q; v% J, N6 \- Z! {肿瘤细胞周期缩短的证据请查证 医学细胞生物学，第四版，第五版，都有一张表，有具体数据。3 |' U2 O3 ]3 {/ M" x
朋友，我是说实话的，却被二位嘲讽了。
' o% I6 b3 a5 p; ^" o$ _) V二位要文献，文献我都给了。就算我是民科吧，那又如何？咱们民企对国企，有理说理。
% [; [  G0 E: G- d% O) ^也请二位把肿瘤细胞周期短的文献和实验证据给出来吧。
' k' V$ _6 {! r
1 v& h0 A. O3 i) M% f( r/ r" m# {  K

knowtumor

对不起，上面有误。应该是肿瘤细胞周期变长的证据在细胞生物学教科书上。

knowtumor

zb_ming 发表于 2012-10-26 14:13
: N. F$ Z/ E3 ?6 r嗯，明白了些许你所提这些问题的原因了。+ j$ }# @5 M  O. J- |) ^4 w
那么，请问朋友从事哪个专业方向呢？不会是文科的吧？, N2 b- T) |! F3 o- B
朋友的 ...

& [# k) Q) w& t8 ^- R  j
高抬我了。我就上回轿--算我是研究哲学的，研究“生与死”的关系，请高论。
, \  h. P3 h9 I8 {1 a

drxia

正常细胞内原癌基因与抑癌基因相互平衡，相互制约，调节着细胞的分裂、增生、分化和凋亡，当原癌基因被激活和抑癌基因失活时，便导致细胞的增生和分化调控失常，使细胞发生失控增生和分化障碍，导致细胞逐渐出现不可逆性恶性表型，形成恶性肿瘤。总之,细胞内原癌基因必须被激活才具有转化和致癌效应,而抑癌基因完全失活才有致癌作用。在细胞癌变中，癌基因与抑癌基因的作用同等重要。抑癌基因的突变、缺失是活化的癌基因发挥转化作用的必要条件。

weiyepan

个人感觉，很多文献做出来只是为了交功课。结果有很狭隘的局限性，重复不出来也是正常的，所以，讨论这种理论性的问题，引用文献我觉得是很主观的行为，大家都有文献的偏好，10篇文献看下来，可能你会很buy其中的2篇，有2篇很怀疑，其它都不置可否。你会选择性的去相信和你在做的事相符的结果是真实的。文献不一定是事实和其全部，做论文的人不会把它作的全过程都告诉你，这就是现在论文越出越多，但真相好像越来越远的原因。就像iCSC的文章，我就很怀疑做出来究竟是想证明什么呢？都在体外做的实验，对真实肿瘤形成真的有指导意义么？' P. R0 {7 R2 f0 R/ \
看到你们上面关于肿瘤增殖与凋亡周期的争论，我真的很无语，难道就没想过肿瘤自己可以控制增殖和凋亡的速度么？这种调节我想不是基因水平上的。下面这篇报道（原文大家有兴趣就找找吧，我找不到了）就很能说明问题。我之所以据这个例子，是因为他做了5年的实验，有大量的动物模型作为论据。6 Z# e2 A% o' F3 y
http://www.stemcell8.cn/forum-vi ... A9%D6%CE%B0%A9.html1 P4 O8 l& ]6 ^% I
另外，回到癌形成的特性上，“产生癌细胞前提：细胞可增殖，组织结构紊乱，细胞迁移性强，器官有上皮组织，微环境乏氧”，就没有说基因突变的。* `7 a  f$ e4 u, P* C5 R  z) e
以下是我的推论：器官有上皮组织，因此可以自我调节增殖、凋亡和迁移。反之肿瘤没有上皮组织，只要能给它创造类似的东西，就能调节其增殖、凋亡和迁移。畸胎瘤也是一样的，里面没有基因突变，但是一样成瘤，也可能就是没有上皮组织加以限制。& l, |4 p7 l. W$ m# `# @% t8 v
所以，抛弃基因决定论吧，基因只是一个模板，怎么样解读还是由环境决定的。

seacat

要证明基因突变是否必要条件也很简单，找到一个基因没突变的癌细胞就可以了，目前好象没有找到。另外良性肿瘤细胞基因也有突变的。
( V6 W, F' |9 G所以说基因突变是恶性肿瘤发生的必要条件，从逻辑上讲没什么问题。
6 b0 }, G7 I% ^% b' T7 E5 o9 g" {3 O4 m; e3 u2 U
但是基因突变其实在每个人身体里每天都在发生，但不是每一个人都患有癌症。那显然基因突变不是恶性肿瘤发生的充分条件。
& S" E# Z/ q9 J9 g6 q5 U
* g, A7 J5 u% q* v人要吃东西才能活下去，但人不是只吃东西就能活下去的。一个细胞不是突变了就能变成癌细胞的，但它不突变是变不成癌细胞的。

knowtumor

肿瘤的研究，长期以来，都是在做加法。是否该做减法了？
% @! A2 m( m/ Y; c
: x4 {+ {; y. B" c* l5 z5 H就像警察破案，如果嫌疑人一直增多下去，是永远破不了案的。只有一个个排除，最终剩下的，就是最可能的了。所以，有价值的论文不在于“我们又发现某个基因在肿瘤的发生、发展和转移中发挥重要的作用”，而在于，本研究排除了“某基因参与肿瘤发生、发展的可能性”！所以，否定比肯定更为需要.