Science揭示免疫挫败的根源 (ZT)

knowtumor

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拜读了，有思考，有见地。也有不足。不足的是，你和大部分人想的一样，离不开基因决定论。感觉你是做病理形态学的，应该是老狼的思路，“结构决定功能，位置决定命运。有什么养的功能需要，便表达什么基因，甚至把此基因突变、扩增、或删除。”基因决定论是玩基因的人的立场。（得罪了）
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肿瘤周围有炎症及免疫反应，好还是不好呢？好，是上世纪90年代的说法；现在的说法是，炎症促进肿瘤的发展与转移。在下如何看？
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marrowstem

      个人认为慢性炎症可导致肿瘤的发生，但并不意味着一定可促进肿瘤的发展和转移，有些研究也许支持你提到的观点，但个人认为这些研究还并不是定论性的工作，记得上半年Nature上的一篇评论性文章，好像意思是说——近年来有关肿瘤研究的工作，有四分之三多是不可重复的。& t5 v6 N8 \8 e5 k  M5 N6 g4 A
   何况现在有关肿瘤转移的研究几乎还处于一个黑箱状态。
3 C; \, h0 h4 Y0 D+ f% k    所以我对你这个提问的最后观点是：对于“炎症促进肿瘤的发展与转移"这样一个观点我不予评论，但我相信是正确的一点是——那些极晚期患者的肿瘤标本，看到的是肿瘤组织中和瘤组织周围炎性及免疫细胞是很少或看不见的，而这时肿瘤早已转移的到处开花了。8 k2 i6 A% E9 X5 f* e; x0 t
     那么这一现象有如何看待和解释呢?

marrowstem

     我对分子遗传学原本是极为推崇的，但现在感觉这条路可能极为漫长，期待通过基因干预来完全征服肿瘤可能不是我们这代人能看得到的，但有其他的路可走吗？至少现在还看不出来，也许干细胞的干性是一条路，就像通过干细胞移植来治愈血液系统的恶性肿瘤，但对实体瘤首先要搞搞清除干细胞niche到底是怎么回事？这可是一个目前来说不可逾越的障碍。

sunsong7

老狼以为基因高度保守，基因突变的累积不可能带来新物种（cancer）的产生，癌症发生的是一种组织熵增和细胞分形异常导致的细胞缺省状态重现：
1 m, v9 f% M/ o/ G1. 丰富的可增殖、可迁移细胞处于乏氧微环境中；
) L) G  U2 ]& i: C" H2. 组织结构紊乱（如细胞失去神经联络），细胞无家可归
; t3 l$ W) ~' Z! q' k3. 基因结构化表达的时空顺序被破坏，细胞的基因组重构
+ D9 Q9 R' L( O& B  u9 ]5 k+ @6 L: x. D+ U- p3 E' u4 _
阿司匹林、他汀类降脂药物、精神药物林卡唑、免疫调节剂等药物均可有效降低系统的熵
( D8 z* g! o8 P4 Z. P3 E# B( I! O7 Q
4 q( a  `# S9 m, u心脏为什么不生癌? http://www.stemcell8.cn/thread-61416-1-1.html
! }) V) F: x/ O3 B  u1 E癌是神经病！http://www.stemcell8.cn/thread-50512-1-1.html0 u8 E0 t* V8 L! O
哪些人不易患癌症？http://www.stemcell8.cn/thread-43649-1-1.html
1 l+ s% l( M& ?; d2 z0 T2 `癌是生命程序的缺省设置，而非随机突变疾病 http://www.stemcell8.cn/thread-57235-1-1.html
- I- W+ U9 g  _0 j8 h  Q! h3 @! G. {& E' C3 M& a+ \9 h
6 m+ ]0 u- W6 D) h1 I/ j
, c9 G: P) w% {9 H* |( j
- q, H4 M0 b1 N/ H) H" D

sunsong7

7 ^) `' z+ z: R$ a1 T% i2 A
) F, k. v% C5 x* C' I0 M! G又及：贫困是万恶之源，对于细胞来讲最大的贫困当属失去组织的“关怀”，- q6 L$ d9 y4 A" e
( d' q/ j1 I) _( _: x$ X+ Y
设想一部如果潜艇迷失了，无法与基地取得联系，不知道方位、无法上浮，他们要做的第一件事会是什么？

knowtumor

回复 marrowstem 的帖子; K( K2 ^9 c9 l
5 ^) I: Q; Z) z1 c) x& J5 b$ U; Q
抱歉。我还是相信炎症在一定程度上能够促进肿瘤的发展和转移。我也相信炎症反应是来杀肿瘤细胞的。这两者统一并不难，跟捅马蜂窝是一个道理。你想本意是什么，结果是什么？4 Q: f7 z2 s% T1 ^' j8 ?

3 O2 e1 C# X5 V5 {至于肿瘤能否治愈？彻底消灭肿瘤是永远达不到的。我们老是抱着治疗肿瘤的目的来研究肿瘤，可能永远不能认识肿瘤。要站在肿瘤的立场上来研究肿瘤，也许一切就很简单了。

knowtumor

回复 sunsong7 的帖子1 \1 E3 i2 `8 q' O5 f6 I% J$ f

" F8 K3 }2 D, U! m/ }5 F对，肿瘤是一群丧家之犬。到处流浪。没有主人控制，就乱交配繁殖。此地无法生存时，就找新地方....多简单的事。非要搞那么复杂干什么....

sunsong7

# i) a: n- ^# W7 D& M. ^! F

knowtumor 发表于 2012-12-3 21:04 ) o: r% g' u' H8 F7 r" `! f
回复 marrowstem 的帖子2 r0 C9 F8 R& T& y( T& D( [
/ C$ p5 D* W  j) z; A8 b' W
抱歉。我还是相信炎症在一定程度上能够促进肿瘤的发展和转移。我也相信炎症反应是 ...

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生命是双向的：' a  K( o" j" M& B% ^( v& i
细胞分裂指向衰老， 细胞融合导致新生: F* F$ F* J  m; g* Q; F
组织分化指向死亡，组织解体回归为癌
+ `' r3 O1 s9 z: c" i" r8 V人类不良习惯造成体内微环境恶劣，组织中的细胞无法合作，癌细胞无奈地探寻自由和永生之路

knowtumor

想了很久的事，关于基因突变与肿瘤发生，从逻辑上讲都是不可能的。细胞基因组中30万个碱基对，有多少个排列组合方能拼凑成达到癌变的那些对组合呢？肿瘤的测序为什么没有见到那么多千差万别？多大的任务量啊！为了完成这一癌变，组织中的细胞还干别的事吗？
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$ }4 I9 z  A& l5 m3 m肿瘤细胞在流浪的过程中，必然要增强抵抗力。所以，Bcl-2表达升高了。半饥半饱，还经常挨揍，死亡率仍然高。总不能没有后代吧？所以，要多增殖（Ki67高）。幸运的，多表达些HER2，能够临时找个家，就形成了原位癌 （DCIS的HER2表达比浸润癌高）。HER2扩增，仍然找不到家，那就太不幸了（高度恶性）。

sunsong7

回复 knowtumor 的帖子8 w3 ^2 Z0 i# t0 j9 o
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赞同，癌细胞的基因组像是被被翻乱了的图书馆，我们需要设身处地想一想基因组被打乱的动因是什么，而不是研究基因组被打乱后的规律