再见干细胞

jinhuaba

挺有道理

iseeivy

学习一下，刚刚入手

pujixing

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肿瘤干细胞的定义是什么呢？如果肿瘤干细胞真的存在，因该是能够重构肿瘤的“种子细胞”，因此具有肿瘤细胞共有的特性。正常干细胞是指什么呢？胚胎干细胞还是成体干细胞呢？胚胎干细胞具有多能性，所以应该和肿瘤干细胞相去甚远。那么如果指的是成体干细胞，那么就应该是‘不正常’的成体干细胞。个人浅见，请多提宝贵意见。

pujixing

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$ @& M) ]5 Y! n0 Z4 A3 s
以上讨论并无否定Knowtumor兄的观点之意，只是商榷一下我们对肿瘤干细胞的理解是否还有更多需要做的工作。
, e2 D* D6 W8 ], G( Z9 P% R0 O' t! Y进一步的，如果某实体瘤的肿瘤干细胞存在的话，很难想象将此种细胞分离出来打到健康的老鼠体内，它们能够成为正常组织的一部分而不形成肿瘤。这个逻辑本身和肿瘤干细胞的定义是相悖的。
# w# E! m! S5 c可否在此讨论一下下列问题：7 W+ i& `3 R8 C# D' l# b1 N7 O* N
1）肿瘤干细胞的确切内涵。
3 v4 ?/ p4 t  [2）干细胞和肿瘤干细胞的关系：干细胞一般常讨论的范畴是胚胎干细胞和成体干细胞；肿瘤干细胞可能的来源（获得突变的干细胞v.s终末分化细胞获得突变或环境刺激后去分化的变异细胞？）。

knowtumor

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别客气。我就怕没有人来否定我的观点，那样就没意思了。
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你的问题，早已有实验证明。50年前，就有人把小鼠的畸胎瘤细胞注射到胚泡内（像今天做敲除动物一样），结果注射的畸胎瘤细胞变成了正常小鼠的一部分（嵌合鼠）。有人把小鼠肝癌细胞注射到幼鼠的肝脏，也成了正常肝脏的细胞。在乳腺癌也有类似的实验。
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反向的实验也有，干细胞移植人们最害怕的是什么？畸胎瘤吗。不是正常干细胞变成了瘤细胞吗？

pujixing

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8 s4 j! M6 v, n. U
8 G- O8 O; `2 P+ |8 n# @; ^6 p对畸胎瘤的研究奠定了小鼠胚胎干细胞的发现。畸胎瘤和肿瘤（特别是恶性肿瘤）有着本质的区别。肿瘤的起源或者说病理学起因现在并无定论，目前至少认识到有病毒感染，致癌剂致癌，基因突变（基因突变的原因呢？），慢性炎症等等诱因。不管是哪种起源的癌症（这里为了区别肿瘤中的良性肿瘤），其来源是local的已分化的细胞（或组织干细胞，经历过胚层分化的过程），其分化潜能十分有限，大多局限在该组织内的细胞类型或者干脆是不具备进一步分化能力的，大多数携带某种变异，其中绝大多数是基因突变，少数是表观遗传变异（如错配修复基因启动子区的甲基化等）。. \9 X/ Z! V: R( S$ N
而畸胎瘤的来源细胞实际上是一种多潜能的干细胞（类似于胚胎干细胞，具有pluoripotency），可以形成三个胚层的多种细胞类型（癌细胞不可能有这种能力）。畸胎瘤大部分是成熟性的也就是良性的，占到95~98%，良性畸胎瘤细胞在移植后，经过组织的微环境诱导分化，有可能整合到宿主的机体内成为正常组织；而非成熟畸胎瘤是具有侵袭扩散性的恶性畸胎瘤，很难想象这些已经获得maliganancy的细胞能发展和整合成正常的组织而不形成恶性肿瘤。' U7 q6 d# y. r9 Q
有关信息可参考http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%95%B8%E8%83%8E%E7%98%A4。* z- H  S: y- u. f. I, j" @
摘录其中一段如下：
( k1 q8 K% h8 O畸胎瘤（英语：Teratoma）是一种常见的卵巢肿瘤，来源于多能性生殖细胞，发病率占全部卵巢原发性肿瘤的15%。畸胎瘤主要为实心或囊心、被膜包覆的腫瘤，在腫瘤中可以看到许多类似正常的器官组织，比如毛发、软骨与腺体等。这些组织可能源自三个胚层。尽管这些特殊组织看似正常，但经常与周围组织无关（比如在软骨的周围形成角质）。在过往医学报告中，毛发、牙齿、硬骨甚至是高度分化的器官如眼[1][2]、手、脚、肢体[3][4]等，都曾在畸胎瘤中发现，但形成完整器官的比率不高[5]。  x6 V- s% k& O8 K+ @) n% y

, l8 ~% j& e: H: D$ }. q" Q畸胎瘤主要分成两种类型，即成熟型畸胎瘤（mature teratoma）与未成熟畸胎瘤（immature teratoma）。其中成熟型畸胎瘤占95%至98%；而未成熟畸胎瘤只有2%至5%。成熟畸胎瘤通常在女性身上发现，未成熟畸胎瘤却经常发现于男性。$ B: \! N. d4 u
关于注射癌细胞到正常组织（如肝癌细胞到正常肝脏）后成了正常的肝脏细胞的报道也听说过，没有仔细阅读。但我们都知道癌症最大的威胁是其转移特性，现在动物实验中研究转移特性的最常用手段之一，就是检验转移的小鼠xenograft实验。因此癌细胞能整合到正常机体内被“驯化”发展为该机体的正常细胞尽管可能真实存在，但应该并不具有普遍性。有意思的是为什么会有这两种看似矛盾的现象，我想这就取决于种子（癌细胞本身的恶性程度）和土壤（机体免疫程度的强弱；因为xenograft通常偏爱采用免疫缺陷老鼠以提高转移发生率）的关系了。% F, M2 x; `- y* z) g' ?! |

  }0 t4 l; G5 d' {当然这些观点未必正确，希望以上浅见能抛砖引玉，激发大家更多的讨论。

dgl706

正如pujixing所说，以畸胎瘤来代表其他各肿瘤是远远没有说服力的，毕竟畸胎瘤可以说肿瘤中非常“特殊”的一种。在之前的讨论中，我觉得大家是否忽略了肿瘤微环境，注射癌细胞到正常组织（如肝癌细胞到正常肝脏）后成了正常的肝脏细胞从理论上来说我是比较怀疑的，因为癌细胞的微环境被彻底改变，从原来的足以支持她无限增殖环境进入一个重重限制的环境，那么一般情况就只有两个结果：要么癌细胞足够强悍，通过自分泌等保持自己侵袭力从而改变甚至改造这个环境，打破各种限制继续维持无限增殖状态，即肿瘤大魔王重新出世；要么在微环境改变的情况下因不适应而消亡或被机体免疫系统逮住消灭。但在特殊情况下是否存在这种可能，即癌细胞的微环境中的某些刺激因素因环境改变而消失，导致癌细胞的无限增殖失去了动力，癌细胞进入一种“静息”状态从而表现为“正常细胞”，事实上在恢复其微环境某些刺激因素后可能继续表现为癌细胞，就比如一充满攻击欲望的精神病人，在安静舒适的环境可能表现为正常人，但环境稍有不满，将继续出现攻击行为，但毫无疑问正常人的自制力足以保证不会出现这种现象。

knowtumor

回复 dgl706 的帖子% G+ d6 i1 n: a5 q

$ h( I; e# }" j3 f不要把癌细胞理解为非常强大的细胞。实际上它们是很不幸的细胞。, X, E4 B4 c3 M* W; U7 R: `

# D$ ^% h5 ]! u6 Y! e. A癌细胞不断增殖，是因为其寿命短，不分裂就死了。当一个细胞一分为二的时候，原有的生命不再。所以，长寿的细胞生长是很慢的。
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# {, S: `$ ]" R& V* g9 d癌细胞到了好的环境中，没有了那么大压力，如果可以长寿，为什么要急着分裂呢？很多实验都证明了，把抗凋亡的基因过表达，细胞生长马上就慢下来。而促凋亡基因则促进肿瘤的发生和生长。1 P$ I' P* h4 N7 f" w7 K/ Q6 f+ ^# r

! \, i0 u; l% m0 u: _: N% y7 w0 N别信“肿瘤细胞抗凋亡” 的话，Weinberg在骗你。

knowtumor

回复 pujixing 的帖子* D1 }$ F  f. [7 @6 N0 R. K& C8 }

! I" K6 }1 U3 C2 @1 {3 L- ?畸胎瘤没有代表性---很有意思的说法。与公孙龙的”白马非马“有异曲同工之妙。 阁下的意思是否想找一个能代表所有肿瘤的 ”抽象的肿瘤“呢？

knowtumor

回复 pujixing 的帖子! H/ }! d' d+ A/ x6 G& k
% N1 V1 c4 i& D! x; s$ G1 L) u
再给你一个例子。有种青蛙叫”豹蛙“，发生自发肾癌的几率很高。把其肾癌细胞分离注入其胚胎，可形成正常的蛙。