悬赏反对肿瘤干细胞假说的相关证据（文献）

饶冠华

1、我说的是肿瘤干细胞发现很晚（1994年），并不是说肿瘤干细胞理论假说提出的早晚。之所以发现晚、除了数量少之外，是不是在肿瘤初期并没有发现这个原因？（如果有的话，初期肿瘤并没有多大？应该更好的分离出肿瘤 ...8 K6 w5 B' g$ ^$ {  a- r! y
tainlangxing 发表于 2009-9-16 11:35

( [' v: `3 z4 a& ~/ ]) ]
第三个问题： 癌细胞不断恶化就是不断退分化吗？ 我看不一定吧。为什么不能看做是一个in vivo selection的过程呢？ 我说说某一种可能性吧： 如果说起初肿瘤干细胞还不能完全改造周围的环境，其增殖出来的一些细胞在外界环境作用下被诱导分化了（肿瘤干细胞隐藏自己实力并适应周围环境的过程）...而在肿瘤发展的后期，肿瘤干细胞已经发展具备一定的规模了，完全有能力自己改造周围环境，那这个时候肿瘤干细胞所占有的比例就逐渐增多或者升高（当然这种升高相对其它肿瘤细胞数量来说也还是少数的）。$ b% m) v0 P9 V3 f" O6 ^( D
第四个问题： 因为涉及到某个实验室最近做的一个课题，我就不方便透露。

marrowstem

有深度的讨论，本人也来发表点个人意见。" ~: X4 H2 N% ?$ v( u( _
肿瘤干细胞事实上不存在的概率超过：51%。
  m' H- G& m- T' ~" ?: O原因是：肿瘤是单个细胞克隆起源的，所以用肿瘤干细胞假说很难解释良性肿瘤是怎样恶变的，同样的问题可以用来问不同程度的异型（轻-中-重）增生是怎么样会一步步发展到恶性意义的癌肿的；所以个人认为恶性质的niche的意义要大于肿瘤细胞本身进一步恶性转化的意义，可能的事实是正常的干细胞在maligant niche的恶性转变过程中有不同的分化水平和增殖程度。) R5 }0 F! S( Q8 r3 X; O& R- R
同样的问一个问题：一个肿瘤最初的那个启动细胞是意义上的肿瘤干细胞吗？

饶冠华

12# marrowstem $ B3 J' n' u5 _1 O  r# M0 N- P
( H7 W6 ]3 Z) u
回答你那个问题：肿瘤干细胞假说认为肿瘤来源于肿瘤干细胞  所以你说的这个肿瘤起始细胞也就应该是我们所指的肿瘤干细胞。现在肿瘤干细胞有两种叫法：cancer stem cell & tumor initiating cell

tainlangxing

好吧 一个一个问题去回答：
$ p# [/ M% D' T7 q2 R0 R# M1.为什么发现那么晚？我想这个跟肿瘤样品的组成比例也有很大的关系。因为去医院，大部分查出来得肿瘤的病人都已步入肿瘤发展的晚期了，也就是你说的中后期。所以我们实验能用到的肿瘤样 ...
, f- M* ?* E+ I8 h5 L  p" [7 x" B饶冠华 发表于 2009-9-16 17:03

% J; X9 V" q. A2 F4 b! R/ t- B1 p' i, ?1、我想肿瘤初期的数量也应该不会太少吧？应该足够分离其中应该存在的肿瘤干细胞，尤其是美国等国家已经基本普及癌症普查的国家。虽然比癌症晚期的占比少得多！此外还有就是良性肿瘤。很期待有专门的课题来研究《初期肿瘤和良性肿瘤中去寻找分离干细胞》，其结果更能说明问题！% e& u2 l2 f# ?; U2 c* A  H( q% ~
2、干细胞的最根本特征就是自我复制和多潜能，自我复制是创造源源不断的细胞（原料），多潜能是创造出许许多多的各种功能的体细胞，如果没有自我复制（实际上就是无限复制），那就只能产生有限数量的某些功能细胞，根本无法满足需要！可能是我表述不严谨（无限制生长）哈！所以，即使是肿瘤干细胞初期也是具备恶性肿瘤的特征的，不符合肿瘤初期阶段肿瘤的特征，也不符合为什么会产生良性肿瘤。

tainlangxing

我个人的观点：. d' c* M/ |+ r1 S2 N
1、肿瘤干细胞事实存在，且只存在于中晚期恶性肿瘤中，肿瘤初期和良性肿瘤中不存在。是恶性肿瘤发展的必然结果（跟肿瘤来源于肿瘤干细胞的假说刚刚相反——肿瘤干细胞是来源于肿瘤细胞。）( ?/ ?2 u0 X  ?6 U7 j
2、恶性肿瘤转移主力是肿瘤干细胞，也有肿瘤细胞，只不过是肿瘤干细胞能力更强而成功率（包括转移过程和建灶），且能解释为什么移灶之后恶性肿瘤发展的更为迅速、更为恶性！而此时，肿瘤干细胞的才可能是肿瘤细胞的来源！而有些切除原灶（原恶性肿瘤）之后，潜伏很长时间又得癌症致死的，则很可能就是肿瘤细胞而不是肿瘤干细胞移灶成功！

饶冠华

14# tainlangxing ( L' `: [1 @) C5 i4 h7 \
1. 像美国这样的国家虽然普及了癌症普查，但是目前早期癌症检查依旧是世界性医学难题，其成功率很低。这也是为什么现在很多实验室包括临床医院的研究室都在大力开发新的早期肿瘤筛查的信号分子。, t9 l% [7 W6 C! n* A9 M! ^
肿瘤发展初期数量本来就很少，这也是为什么CT之类的医学仪器检测不出来的原因。等到能检测出来的时候基本上就已经是中后期了。这方面你可以去找个做临床的研究员问问就知道了。) V8 R0 B( M* ^6 k# f5 ?, w) s5 V
另外，肿瘤干细胞的分离和培养其实还是很难的。目前使用的方法都只是富集肿瘤干细胞。虽然现在有了FACs 和 MAC相对会简单一点。大部分原代的细胞生长都不超过20代就会死亡。

饶冠华

1、我想肿瘤初期的数量也应该不会太少吧？应该足够分离其中应该存在的肿瘤干细胞，尤其是美国等国家已经基本普及癌症普查的国家。虽然比癌症晚期的占比少得多！此外还有就是良性肿瘤。很期待有专门的课题来研究《初 ...+ l3 N- Y* ^6 E. _5 Y
tainlangxing 发表于 2009-9-17 09:45

1 K& h/ N- f2 g) j) ~
2. 自我复制并不等于无限复制。干细胞分很多种，像胚胎干细胞是具有多潜能，而其它的一些成体干细胞只能分化成有限种类的细胞。多能干细胞只能说具有无限复制的潜能，但事实在生理条件上，很多干细胞的数目随着年龄增长也会发生分化，减少。

yangsh

一、肿瘤干细胞关键是其复制肿瘤的能力。如果没有做到用一个肿瘤干细胞复制出一个tumor，肿瘤干细胞就没有确实的存在理由，只是我们是否有足够的耐心等到被证实的那一天。
( [* j8 W1 N& \& q二、肿瘤干细胞是多变的。肿瘤可以比喻为社会上的破坏分子，败坏分子的组织就是一肿瘤，而其中的某个头就是肿瘤干细胞，他会寻找和集结一些坏细胞成群，当然成群的坏细胞会生育，在这种环境长大的细胞当然只会搞破坏。因此，在肿瘤的治疗中，也许仅仅杀死坏分子，而肿瘤干细胞——坏分子头头，也许伪装成好人一个，因为他们更聪明，就逃脱了。也许治疗肿瘤就像抓捕犯罪分子，要考虑策略，考虑如何让肿瘤干细胞暴露出来，再一举歼灭。

marrowstem

3 D: R. J9 k4 d2 o  W* d# V

7 c" N" v$ q/ z4 O9 m; p2008年的paper:Tumor growth need not be driven by rare cancer stem cell.

marrowstem

. I6 N: D  Y% ~. O* J8 e

6 h5 l* r% P) \6 W+ eComment on:"Tumor growth need not be driven by rare cancer stem cell."