悬赏反对肿瘤干细胞假说的相关证据（文献）

饶冠华

为了让大家更好更客观地去评价肿瘤干细胞假说，现在本版特别重分悬赏列出 反对肿瘤干细胞假说 证据的战友，凡在回帖中列出反对肿瘤干细胞假说的战友，每篇文章悬赏3分，如果后面加有精彩的评论，可以获得一点声望和更高的悬赏分。
! u8 b* @# h- |4 l1 o回帖格式要求：
8 Y; Q2 V- T+ n+ V/ N. f 回帖包括文章题目，发表文章时间，PubMed号，摘要（推荐从PubMed粘贴过来）。0 h6 }3 N5 o6 t* {8 p2 d- |% K

' l" Z& f2 Z$ l  I! D* r加精回帖要求：: \& ~7 I6 k' Y8 ?
1. 有对文章通讯作者实验室做出简要介绍的回帖; J0 x& |; X0 B+ M
2. 对文章内容有精彩点评1 w# t: M- T; C$ `1 B/ m1 [
3. 上传有全文
( l! U( \. Y5 k9 I0 C0 g- j4. 能指出文章有不足地方的点评（悬赏分数更高）

chenghoby

我这儿有一个，但本人不相信的，TSC不是一种细胞，而是处于不同分化阶段的一群细胞，我的观点

天天快乐

Are cancer stem cells real? After four decades, debate still simmers.# R# ^1 _, s& p5 w( C
Rowan K.2 _: U" h# \( _. ^( K( r5 ^
J Natl Cancer Inst. 2009 Apr 15;101(8):546-7. Epub 2009 Apr 7.
! F" _! s9 e3 k( k2 L
9 `; o' ^/ E% gCancer stem cells: controversial or just misunderstood?
; W- c5 c& |, {$ Y! K0 [Jordan CT.
( \& w+ Q2 C" B& t$ F% U4 H3 QCell Stem Cell. 2009 Mar 6;4(3):203-5.

饶冠华

3# 天天快乐 ( G! _, q- y* Y3 |) n/ K

4 r. `8 j; `. {# B! T0 m最好能附上全文  谢谢

tainlangxing

看来版主对于这个假说相当有信心哈~~
. _  v4 N" E, L1 ?6 d可是我有几个疑点还请版主明示：第一：为何肿瘤干细胞的发现比较晚，并且还受到质疑，这是不是说明1、肿瘤干细胞在肿瘤中比较少？2、肿瘤初期应该没有肿瘤干细胞（因为肿瘤初期并不是恶性肿瘤，而肿瘤干细胞往往是恶性肿瘤？
4 t2 |* ?* c6 @' ?9 w第二、肿瘤发展是需要好几个阶段的，是逐步变成恶性肿瘤的。而如果是肿瘤细胞来源于肿瘤干细胞，为何还要经历好几个阶段？. D  n9 [$ {$ P- r, O- ~5 A
第三、医学上还分肿瘤为：低分化肿瘤、中分化肿瘤、高分化肿瘤，如果肿瘤起源于肿瘤干细胞？何来分化？
" O) R& r' l# F$ `所以我在这里预言：1、不可能在良性肿瘤和肿瘤初期，在肿瘤中发现肿瘤干细胞；肿瘤干细胞只可能在肿瘤的中后期发现。
& [# r5 o9 C' B+ F                  2、肿瘤干细胞是肿瘤不断恶化、退分化的结果！% u+ k) X0 w2 U' e. ?
希望有能力条件的朋友能在实验室里找到佐证。也是个不错的idea。

饶冠华

看来版主对于这个假说相当有信心哈~~
; ?( p7 z9 r0 {+ B# B% R% m5 n可是我有几个疑点还请版主明示：第一：为何肿瘤干细胞的发现比较晚，并且还受到质疑，这是不是说明1、肿瘤干细胞在肿瘤中比较少？2、肿瘤初期应该没有肿瘤干细胞（因为肿瘤初期 ...
7 o  Y0 p. v6 M' [5 l$ Y8 itainlangxing 发表于 2009-9-15 19:56

' h7 E* U$ ]! o- S
6 U/ c4 f+ Y( ^, ?  c( v, v
呵呵 欢迎发表自己的观点哈
% M/ ^4 ^7 ^8 ?, Q, m* I
7 f7 q' k- O( e  N) s0 F至于我对肿瘤干细胞假说的态度呢，我想对于大家来说应该不是很重要。我一方面肯定这个假说给肿瘤研究带来的促进作用，而另一方面也对某些地方持有怀疑态度。: k! W# D4 w0 u5 |7 F: b
+ [0 e% @0 A. w# i) G; P5 r: }
我个人最关注的还是肿瘤最本质的东西是什么？

饶冠华

看来版主对于这个假说相当有信心哈~~
6 }- D" V5 u/ J4 D可是我有几个疑点还请版主明示：第一：为何肿瘤干细胞的发现比较晚，并且还受到质疑，这是不是说明1、肿瘤干细胞在肿瘤中比较少？2、肿瘤初期应该没有肿瘤干细胞（因为肿瘤初期 ...
' z7 L2 {) R% W# R: j5 ~5 _tainlangxing 发表于 2009-9-15 19:56

- i  d6 U$ [3 F1 H: \7 |  }* [1 u/ J5 j2 D, c; ~5 U
其实你的几个疑点有些是理解偏差。 第一：肿瘤干细胞的发现并不晚，早在100多年前就有病理学家发现有些肿瘤细胞和胚胎细胞的相似之处，并提出了肿瘤可能来源于位置错误的残留胚胎样细胞。 肿瘤干细胞在肿瘤中比例相对少，由于技术的限制，早期生物学家并不能有效地分离出肿瘤干细胞，因此也限制了这方面的研究。

饶冠华

看来版主对于这个假说相当有信心哈~~
; e' n+ m" ^& K0 I4 Y+ T. N3 ?: F可是我有几个疑点还请版主明示：第一：为何肿瘤干细胞的发现比较晚，并且还受到质
% r' {. m5 Q; D4 @疑，这是不是说明1、肿瘤干细胞在肿瘤中比较少？2、肿瘤初期应该没有肿瘤干细胞0 B! |7 ~3 H: y/ Y. P$ W' Y
（因为肿瘤初期 ...
3 v, u) F% Q4 g& H5 etainlangxing 发表于 2009-9-15 19:56

: d2 E! P) \) K' z' Y
8 a" T/ o6 G, O& g/ U1 d7 Y4 b第二： 肿瘤发展是需要好几个阶段，这个是毫无疑问的。任何事物的发展都需要不同的; h* W! k# r' B$ V$ h
阶段才能产生质的变化。肿瘤细胞来源于肿瘤干细胞为什么就不需要经历好几个阶段
$ ~6 Q0 S. v5 Q9 k+ a" p呢？（反问） 在肿瘤干细胞假说中，肿瘤干细胞的产生是需要多个阶段的。正常人体中
+ F4 a0 h* d7 F  X" E3 G) T是没有肿瘤干细胞的。
0 V+ j. b3 F* i& a  b$ O' r/ c& N5 D  U$ h  l5 L+ f
第三： 医学上把肿瘤分为前中后期，这个也是相对于经典的肿瘤研究来说的。那么我反( i5 [$ C3 r: e2 e, A
问你一句：医学上分的肿瘤前中后期可有确切的生理指标或者生理界限？前期-中期-后* w9 X4 e3 |( I( p3 z0 }$ \1 _5 ]
期之间就一定界限分明吗？据我了解，医学上分这些前中后期应该是非常模糊的，大部, w# K1 {$ }5 n4 ^  W& Q2 K
分分期理由就是能手术切除并治愈的就算是前期，后期就是发现原位肿瘤的包膜破裂，
, I1 @% [9 F% b! _) y2 v并发现其他部位有转移瘤 这就算是后期...  这样的分期我觉得基本上没什么生物学意0 m0 E! b/ T+ G0 L
义。除了能告诉你这样一个信息：就是这个患者还有没有救？
" t/ }% w; G; d- n6 i9 c, i
: M+ A2 z3 A7 C  Z4 ]+ M! M: @3 U) C* t) i

- G+ ?+ v! H  Z1 t- s7 ~至于你说的为什么恶性肿瘤中肿瘤干细胞比较多，我个人猜想这也应该是个生存策略问% ?. }/ p5 R7 x$ b- i/ M
题吧：在肿瘤发生的早期，机体内有各种各样的监视系统去监控并保障机体行使正常生- R6 l( N. Y" ~5 W/ w; L$ w
物学功能。而肿瘤干细胞如果处于多数的话，免疫系统必然会对其产生一定的免疫监' W& C0 X; m0 e- m& I- I
控。所以在顺利改造微环境（niche）之前，肿瘤干细胞应该是始终处于少数。等到形成
. b. Z+ C: T" Q9 ^9 ~+ k6 S一定规模之后，包括能够有效对抗全身的免疫系统，肿瘤干细胞数目才会逐渐增多。
/ w+ [! V, A- ]  i& ^" }  Y5 b/ e2 C& n* A& n9 ^' X4 Z
《孙子兵法》说： “兵者，诡道也”"能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远
" b) j7 ~. z9 x! y5 x而示之近"。我想这个都应该是同样的道理吧

tainlangxing

第二： 肿瘤发展是需要好几个阶段，这个是毫无疑问的。任何事物的发展都需要不同的
3 h9 J0 e% @$ V阶段才能产生质的变化。肿瘤细胞来源于肿瘤干细胞为什么就不需要经历好几个阶段4 m' U* o% f3 G: U# n
呢？（反问） 在肿瘤干细胞假说中，肿瘤干细 ...1 W3 \$ h: N3 ?: H$ B- C
饶冠华 发表于 2009-9-15 21:50

$ J+ I3 ?$ I$ i1、我说的是肿瘤干细胞发现很晚（1994年），并不是说肿瘤干细胞理论假说提出的早晚。之所以发现晚、除了数量少之外，是不是在肿瘤初期并没有发现这个原因？（如果有的话，初期肿瘤并没有多大？应该更好的分离出肿瘤干细胞，技术上也不该存在障碍）见肿瘤干细胞发现附表
$ z) S( b+ m. g   1994               白血病干细胞            Blood
. N& x% x- j# _9 Q1 e: {3 m+ F    2003               脑胶质瘤干细胞       CancerResearch- c, h/ H6 }! |2 C" C0 M
    2003               乳腺癌干细胞           PNAS. M6 U2 o! C( I1 L* X
    2005               肺癌干细胞               Cell
) J! I: s" u# g& v8 T8 {    2005               肝癌干细胞               国际肝癌会议 : m/ u: ~7 r0 N! Q
2、肿瘤干细胞也要发好几个阶段？那么肿瘤干细胞初期阶段是什么样子？是否还属于肿瘤干细胞这个范畴、干细胞的最根本特征无限复制和自我更新是否在肿瘤干细胞初期存在？如果存在最根本的特征?那么其产生的肿瘤就应该直接是恶性的肿瘤，如果不存在，称之为肿瘤干细胞还是否合适？这又暗示了我提出的肿瘤干细胞的来源？
' G8 Y; m3 d: K9 v8 D0 G3、医学上肿瘤的划分也说明其肿瘤在各阶段有其分化特征，其事实存在即说明癌细胞是不断恶化不断退分化的过程，而与非肿瘤干细胞（几乎是完全退分化）产生肿瘤细胞相矛盾，跟医学划分的严格性关系不大，其实给一个完整连续的过程严格划分也是不现实的（如人的儿童期青春期的划分等等，跑题了哈）$ q3 W3 V4 T0 J4 b/ p
4、大多数包括恶性肿瘤细胞在内的肿瘤细胞，都是不会产生免疫监视；尤其是自发性的初次的肿瘤细胞，其中肿瘤干细胞也未被发现（据我所知）被免疫监视。1 \" s6 T$ {. j9 B, p: M
5、我比较赞同“癌症干细胞是肿瘤转移来源”，不过应该是“癌症干细胞是肿瘤转移的主要来源”才对！肿瘤细胞也存在转移，只不过其成功率相比肿瘤干细胞而言比较低！
1 Z& @% O. b0 w+ d, d6、最重要的：是不是目前发现的肿瘤干细胞都是在恶性肿瘤的中晚期发现？（希望版主或者哪位博学多才者能给以证实？）

饶冠华

1、我说的是肿瘤干细胞发现很晚（1994年），并不是说肿瘤干细胞理论假说提出的早晚。之所以发现晚、除了数量少之外，是不是在肿瘤初期并没有发现这个原因？（如果有的话，初期肿瘤并没有多大？应该更好的分离出肿瘤 ...
: S( n( c  w2 A3 R0 F# H5 ~7 htainlangxing 发表于 2009-9-16 11:35

, y* l. @8 j1 L1 U好吧 一个一个问题去回答：
. Z0 z) w9 H2 O1 B5 i3 W$ V" Q1.为什么发现那么晚？我想这个跟肿瘤样品的组成比例也有很大的关系。因为去医院，大部分查出来得肿瘤的病人都已步入肿瘤发展的晚期了，也就是你说的中后期。所以我们实验能用到的肿瘤样品大部分都是中后期的。初期肿瘤虽然没有多大，但是肿瘤干细胞的比例应该还是占有很少的一部分，况且初期的肿瘤干细胞表现出来的那种恶性程度也还是不如后期的，这个涉及到与niche相互作用。4 E2 @; l& ]0 B3 Z" ~4 k
2. 肿瘤干细胞也需要一个发展的过程，干细胞就是无限制的生长吗？我想应该不是吧。干细胞和肿瘤干细胞的区别很大程度上就是取决于一个生长不能收到周围环境或者机体的严格调控。生长分裂失去限制。当然我所指的不受调控也并不是说肿瘤干细胞就完全不受限制 能够不停地分裂增殖。因为肿瘤干细胞还是需要周围微环境的保护和支持的。至于肿瘤干细胞和正常干细胞的区别你可以找些文献看看，很多。肿瘤干细胞可以来源于正常干细胞，也可以来源于一些祖细胞或者分化的细胞。