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标题: 癌细胞的发生可能是一种“返祖”现象？ [打印本页]

作者: sunsong7 时间: 2010-12-17 11:21 标题: 癌细胞的发生可能是一种“返祖”现象？

本帖最后由细胞海洋于 2010-12-21 22:48 编辑   e: x4 k( S) z. J. b
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有个想法常在老狼大脑中萦绕——癌细胞的发生会不会是一种“返祖现象”呢？ ' J2 D% I: i9 n
1. 多细胞生命体是由单细胞生命体群体配合的有序组织，分工协作形成的社会有机体，做为社会组织的叛逆者癌细胞的发生不是小概率事件；- B5 ]; X$ C* u  I
2. 癌细胞具有强大了独立生存能力，倾向于改变秩序、重排染色体，这是不是多细胞生命体出现时的原始状态？/ X: N! e4 j- P& x/ F9 T
3. 从物种演化角度，癌细胞的发生除了摧毁“旧世界”，有没有可能创造新世界？
4. 按照生命的“宇宙胚种说”假说，可以理解为“脏雪球”彗星携带了大量类似癌细胞具有顽强生命力的种种单细胞生命体访问地球，在合适的时机、合适的地方、合适的条件下重组生命，奏响了“寒武纪生命大爆发”交响乐？0 B0 M; P, c. ^+ ~1 Q) L/ h# q

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扩展阅读——寒武纪生命大爆发  引自百度百科 http://baike.baidu.com/view/42818.htm
百科名片：被称为古生物学和地质学上的一大悬案──寒武纪生命大爆发，自达尔文以来就一直困扰着进化论等学术界。大约6亿年前，在地质学上称做寒武纪的开始，绝大多数无脊椎动物门在几百万年的很短时间内出现了。这种几乎是“同时”地、“突然”地出现在寒武纪地层中门类众多的无脊椎动物化石(节肢动物、软体动物、腕足动物和环节动物等)，而在寒武纪之前更为古老的地层中长期以来却找不到动物化石的现象，被古生物学家称作“寒武纪生命大爆发”，简称“寒武爆发”。
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简介& v2 z% \: K) ?, `8 C$ Y; Y

　　  寒武纪生命大爆发

寒武纪生命大爆发（Cambrian Explosion）　　被称为古生物学和地质学上的一大悬案──寒武纪生命大爆发，自达尔文以来就一直困扰着进化论等学术界。大约6亿年前，在地质学上称做寒武纪的开始，绝大多数无脊椎动物门在几百万年的很短时间内出现了。这种几乎是“同时”地、“突然”地出现在寒武纪地层中门类众多的无脊椎动物化石(节肢动物、软体动物、腕足动物和环节动物等)，而在寒武纪之前更为古老的地层中长期以来却找不到动物化石的现象，被古生物学家称作“寒武纪生命大爆发”，简称“寒武爆发”。达尔文在其《物种起源》的著作中提到了这一事实，并大感迷惑。他认为这一事实会被用做反对其进化论的有力证据。但他同时解释到，寒武纪的动物的祖先一定是来自前寒武纪动物，是经过很长时间的进化过程产生的；寒武纪动物化石出现的“突然性”和前寒武纪动物化石的缺乏，是由于地质记录的不完全或是由于老地层淹没在海洋中的缘故。3 p0 f8 F; i: {8 R" d

相关研究3 e F0 X! `0 I. _: \

海底生物

在距今约5.3亿年前一个被称为寒武纪的地质历史时期，地球上突然涌现出各种各样的动物，它们不约而同的迅速起源、立即出现。节肢、腕足、蠕形、海绵、脊索动物等等一系列与现代动物形态基本相同的动物在地球上来了个“集体亮相”，形成了多种门类动物同时存在的繁荣景象。这就是至今仍被国际学术界列为“十大科学难题”之一的“寒武纪生命大爆发”。依照传统和经典的生物学理论，即达尔文生物进化认为，生物进化经历了从水生到陆地、从简单到复杂、从低级到高级的漫长的演变过程，这一过程是通过自然选择和遗传变异两个车轮的缓慢滚动逐渐实现的，中国的科学家通过古化石研究向这一权威理论提出了挑战。　　在国际上被誉为“20世纪最惊人的发现之一”的“澄江动物群”化石，就为探索“寒武纪生命大爆发”的奥秘开启了一扇宝贵的科学之窗。1984年7月1日，“澄江动物群”在云南省澄江县首次被发现，这一多门类动物化石群动物类型众多，且十分珍稀地保存了动物软体构造，首次栩栩如生地再现了远古海洋生命的壮丽景观和现生动物的原始特征，以丰富的生物学信息为“寒武纪大爆发”研究提供了直接证据。　　经过多年的努力，中国在有关“寒武纪大爆发＂的古生物学研究方面已在国际上取得了领先地位。不久前，从事“澄江动物群”研究的中科院南京地质古生物所陈均远研究员、云南大学侯先光教授和西北大学舒德干教授共同领衔的“澄江动物群与寒武纪大爆发”项目因在早期生命演化研究中取得重大突破，荣获了国家自然科学奖一等奖。　　远古的化石群奇迹般地完好保存了生物的矿化骨骼，还保存了大量软体组织印痕，如：表皮、感觉器、纤毛、眼睛、肠、胃、消化腺、口腔和神经等，甚至有的动物好像在临死前还饱餐一顿，消化道里充满着的食物仍可辨认。
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化石

中国的科学家们对“澄江动物群”的不断挖掘发现和深入系统研究，探索了脊椎动物、真节肢、螯肢和甲壳等动物的起源，证实了现生动物门和亚门以及复杂生态体系起源于寒武纪早期，挑战了自下而上倒锥形进化理论模型，为自上而下的爆发式理论模型提供了化石证据。现已描述的澄江动物群化石共120余种，分属海绵动物、腔肠动物、鳃曳动物、叶足动物、腕足动物、软体动物、节肢动物、棘皮动物、脊索动物等十多个动物门以及一些分类位置不明的奇异类群，此外，还有多种共生的海藻。　　通过研究丰富的化石信息，科学家们为揭示“寒武纪大爆发”的谜团提出了种种假说。陈均远研究员提出寒武纪生物突变具有极明显的自发性进化行为的设想；舒德干教授提出“寒武纪暖水与冷水两大古生物地理分区＂的假说等。但目前还没有一个清晰、证据确凿、令人信服的解释，科学家们也在继续致力于实地考察和研究，以求早日完全解开“寒武纪大爆发”的谜底。
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起源　　' M/ _) H2 b" @- q- b6 b. p' Z4 t
寒武纪生命大爆发的起源—埃迪卡拉动物群　　
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三叶虫

埃迪卡拉（Ediacaran）动物群是Sprigg于1947年在澳大利亚中南部Ediacara地区的庞德砂岩层中首先发现的。最初人们未能确定这一动物群的时代，后来终于确定为前寒武纪，年龄为6.7亿年。埃迪卡拉动物群包含三个门，19个属，24种低等无脊椎动物。三个门是：腔肠动物门，环节动物门和节肢动物门。水母有7属9种；水螅纲有3属3种；海鳃目（珊瑚纲）有3属3种；钵水母2属2种；多毛类环虫2属5种；节肢动物2属2种。多保存为印痕化石，尽管它们的形态、结构都很原始，但它们被认为是20 世纪古生物学最重大的发现之一。这一发现使科学界摈弃了长期以来认为在寒武纪之前不可能出现后生动物化石的传统观念。所谓后生动物即是指相对于原生动物的各种多细胞动物　　艾迪卡拉动物群包含了多种形态奇特的动物化石：身体巨大而扁平、多呈椭圆形或条带形，具有平滑的有机质膜，是人们迄今为止发现的最古老、最原始的化石，也是在太古代地层中发现的最有说服力的生物证据。按Seilacher的观点，艾迪卡拉动物群可分为辐射状生长、两极生长和单极生长3种类型。除辐射状生长的类型中可能有与腔肠动物有关系的类群外，其他两类与寒武纪以后出现的生物门类无亲源关系。　　尽管有关艾迪卡拉（型）动物群的性质还有许多争议，但其奇怪的形态令许多学者相信，艾迪卡拉（型）动物群是后生动物出现后的第一次适应辐射，它们采取的不同于现代大多数动物采取的形体结构变化方式。不增加内部结构的复杂性，只改变躯体的基本形态，变得非常薄，成条带状或薄饼状，使体内各部分充分接近外表面，在没有内部器官的情况下进行呼吸和摄取营养。如现代大型寄生动物涤虫现代大多数动物采取的是保持浑圆或球形的外部形态的同时，进化出复杂的内部器官来扩大相应的表面积（如肺、消化道），从化石上可以看出，这些生物已具有了高度分化的组织和器官，说明它们已不是最原始的类型。它们代表了后生动物出现以后的第一次辐射演化因此，可以认为艾迪卡拉（型）动物群是在元古宙末期大气氧含量较低的条件下后生动物大规模占领浅海的一次尝试，结果失败了，而导致绝灭。在后来的演化过程中，后生动物采取了第二种方式，使内部的器官复杂化和物种多样化的发展，即生物系统演化。
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典型代表
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介绍
　　寒武纪生命大爆发的代表─云南澄江动物群 　　
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博物馆

　　寒武爆发的典型代表是被称为20世纪最惊人的科学发现之一的我国云南澄江动物群，它是世界上目前所发现的最古老、保存最为完整的带壳后生动物群。该动物群是我国青年古生物学家侯先光1984年在云南澄江县帽天山首先发现的。这是一个内容十分丰富、保存非常完美，距今约5.7亿年的化石群，其成员包括水母状生物、三叶虫、具附肢的非三叶的节肢动物、金臂虫、蠕形动物、海绵动物、内肛动物、环节动物、无绞纲腕足动物、软舌螺类、开腔骨类，以及藻类等，甚至还有属于低等脊索动物或半索动物(如著名的云南虫)等。由于许多动物的软组织保存完好，为研究早期无脊椎动物的形态结构、生活方式、生态环境等提供了极好的材料，同时也成为了探索地球上大壳后生动物爆发事件的重要窗口。

研究意义
　　云南澄江动物群在生物进化研究上的意义　　云南澄江动物群的发现，使得我们对在前寒武纪晚期到寒武纪早期生命的进化发展有了较为清晰的认识。它在生物进化上的意义至少可以概括为两点：　　首先，该动物群的发现，再次证实了“生命大爆发”的存在，成为“寒武爆发”理论的重要支柱。同时，它还是联系前寒武纪晚期到寒武纪早期生命进化过程的重要环节。　　在该动物群被发现之前的本世纪内就有过两次激动人心的古生物学发现。一次是1910年在北美发现的距今约5.3亿年中寒武纪的“布尔吉斯动物群”，另一次是1947年在澳大利亚南部发现的距今6.8亿～6亿年之间的“埃迪卡拉动物群”。云南澄江动物群成了联系布尔吉斯动物群和埃迪卡拉动物群之间的重要环节，随着对澄江动物群研究的深入，埃迪卡拉-澄江-布尔吉斯3个动物群之间的演化关系会更加清楚。　　其次，澄江动物群的发现为“间断平衡”理论提供了新的事实依据，对达尔文的进化论再次造成冲击。“间断平衡”理论认为，生物的进化不像达尔文及新达尔文主义者所强调的那样是一个缓慢的连续渐变积累过程，而是长期的稳定(甚至不变)与短暂的剧变交替的过程，从而在地质记录中留下许多空缺。澄江动物群的发现说明了生物的进化并非总是渐进的，而是渐进与跃进并存的过程。0 V0 Z: G& K0 D

原因探讨
　　寒武爆发吸引了无数的古生物学家和进化论者去寻找证据探讨其起因。100多年以来的证据产生出解释寒武爆发的两种基本观点。一种观点认为，寒武爆发是一种假象，这是某些达尔文或新达尔主义者所持的观点。由于进化是渐进的，所谓的“爆发”只是表明首次在生物化石记录中发现了早在前寒武纪就已经广泛存在并发展的生物，其它的生物化石群则可能由于地质记录的不完全而“缺档”，造成这种“缺档”的原因是前寒武纪地层经历着热与压力，其中的化石被销毁了。由于发现前寒武纪化石沉积层中存在大量象细菌和蓝藻这样简单的原核生物，因而这一解释不再有说服力。另一种观点认为，寒武爆发代表了生物进化过程中的真实事件，科学家从物理环境和生态环境的变化两个方面来解释这一现象。　　1965年，两位美国物理学家提出了寒武爆发是由于地球大气的氧水平这个物理因素造成的。他们认为，在早期地球的大气中含有很少或根本就没有自由氧，氧是前寒武纪藻类植物光合作用的产物并逐渐积累形成的。后生动物需要大量的氧，一方面用于呼吸作用，另一方面氧还以臭氧的形式在大气中吸收大量有害的紫外线，使后生动物免于有害辐射的损伤。　　生物学家则从生物本身的生态关系来探讨这一问题，因为地质学的证据否定了这种氧理论的观点。大约在距今10亿年至20亿年之间广泛沉积层中含有大量严重氧化的岩石，这说明在这一时期内已经存在足够生命爆发的氧条件。因而生物学家从两个重要事件的出现来探索造成寒武爆发的原因，即有性生殖的产生和生物收割者的出现。　　从化石资料来看，真核藻类大约在9亿年前出现了有性生殖，实际上，有性生殖出现得更早。有性生殖的发生在整个生物界的进化过程中有着极其重大的作用，由于有性生殖提供了遗传变异性，从而有可能进一步增加了生物的多样性，这是造成寒武爆发的原因之一。　　生物收割者假说是美国生态学家斯坦利提出的，是一种解释寒武爆发的生态学理论，即收割原则。斯坦利认为，在前寒武纪的25亿年的多数时间里，海洋是一个以原核蓝藻这样简单的初级生产者所组成的生态系统。这一系统内的群落在生态学上属于单一不变的群落，营养级也是简单唯一的。由于物理空间被这种种类少但数量大的生物群落顽强地占据着，所以这种群落的进化非常缓慢，从未有过丰富的多样性。寒武爆发的关键是草食收割者的出现和进化，即食用原核细胞(蓝藻)的原生动物的出现和进化。收割者为生产者有更大的多样性制造了空间，而这种生产者多样性的增加又导致了更特异的收割者的进化。营养级金字塔按两个方向迅速发展：较底层次的生产者增加了许多新物种，丰富了物种多样性，在顶端又增加了新的“收割者”，丰富了营养级的多样性。从而使得整个生态系统的生物多样性不断丰富，最终导致了寒武纪生命大爆发的产生。　　对于“收割理论”科学家们目前还没有找到直接的证据来证明其正确性，然而，一些间接的证据支持了这一理论。间接证据之一来自于前寒武纪叠层石，这些由藻类组成的叠层石中保存了前寒武纪最丰富的生产者群落。今天，叠层石仅盛产于缺少后生动物收割者的贫瘠环境中，如超盐量的咸水湖中。藻类在前寒武纪地层中的大量存在，大概反映了当时收割者的贫乏。另外，生态学野外研究也提供了一些间接的证据，研究表明，在一个人工池塘中，放进捕食性鱼，会增加浮游生物的多样性；从多样的藻类群落中去掉海胆，会使某一藻类在该群落中占统治地位而多样性下降。　　寒武爆发作为地史上的第二大悬案一直为人们所关注。随着化石的不断发现及新理论的建立，这一谜团最终将大白于天下。
扩展阅读： http://zhidao.baidu.com/question/4488629.html+ O. I7 O/ e: t

作者: wwk865 时间: 2010-12-17 11:45

LZ的想法很有意思哈，不过我有几个问题：
如果真是这样的话，作为更有选择优势的癌细胞又是怎么被“淘汰”的呢？1 |/ H" f% z( J6 \
癌细胞和正常细胞染色体不相同，而且同一物种的不同癌细胞系的遗传组成都不相同，那么作为“祖先”的癌细胞是怎么保持基因组的完整性的？

作者: weiyepan 时间: 2010-12-17 12:20

回复 sunsong7 的帖子5 q& Z* s5 e; M$ _) K

看到这个问题突然想和大家分享一篇科幻小说，挺精彩的观点
《计算中的上帝》罗伯特·J·索耶4 p( V, [/ q8 c! _( p2 w4 f
说明：
　　本书是加拿大著名科幻作家罗伯特·J·索耶的得意之作。对于这部作品当年败给《哈里·波特与火焰杯》，未能最终获得雨果奖，索耶一直忿忿不平。
　　本书充分展现了科幻小说的震撼性。两种不同的外星人同时来到地球，与地球上的古生物学家一同探寻不同星球文明同步同期性毁灭之谜，严格的科学外推法使探寻者逐渐接近事实真相：宇宙中竟然存在着一个操控一切的超级生命！可就在这时，一颗足以毁灭三个文明星球的超新星爆发了……

书中最后对癌细胞的描述是：
我也终于明白了癌症为什么会存在——为什么上帝会需要那
些已经没有了着丝点却还能不断分裂的细胞？在单独某一种智慧
生物体内，癌症只不过是个不幸的副产品。就像卡纳曾经说过的，
包括癌症在内的某些配置，虽然看上去不受欢迎，但它们可能蕴+ f; j z% t2 y
含着某种特别重要的功用。现在，我终于了解了这个功用：连接
染色体，融合不同的种族，从而汇聚出新的生命——一种能制造! y5 K) {5 n: }( t
出新生命的潜在生物功能。

作者: sunsong7 时间: 2010-12-17 14:48

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-17 15:17 编辑 : x( p4 W( U2 ?* I! T
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回复 wwk865 的帖子

非常好的问题，我们知道ES、iPS具有恶性肿瘤特征，但经历胚胎过程后却可以发育成没有肿瘤的正常小鼠，胚胎癌细胞植入到囊胚后也能够形成部分正常的组织....这个减数分裂——受精卵——胚胎发育的生命孕育过程肯定不是简单的组织分化、器官形成过程，其中一定对染色体和基因组进行重组和洗礼，从而脱胎换骨、重新做人....
那么，按照这个思路继续推理，那些具有癌特征的原始单细胞生命种子在大自然提供的“子宫”中(如前述：合适的时机、合适的地点、合适的条件下)进行基因重组、筛选、排序，完成新的生命蜕变？

作者: marrowstem 时间: 2010-12-17 17:23

回复 sunsong7 的帖子
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“胚胎癌细胞植入到囊胚后也能够形成部分正常的组织....”这句话所反映的含义是不是癌细胞的共性，如果仅是那么多恶性肿瘤里仅有一两种的癌细胞有如此特性，那就不能作为癌症的特性。' m9 g- D! ?0 y9 B
其实说到底，还是对癌细胞机制的不明，这也是为什么癌细胞移植可变为部分正常组织的研究不能广泛被开展的原因。; c0 M& ^6 g% z- A3 x4 i% B
最后问一个问题，恶性的肿瘤细胞可以被重编程为正常的细胞或更原始的iPS细胞吗？（体外）

作者: starlancer 时间: 2010-12-17 18:22

marrowstem 发表于 2010-12-17 17:23 ; C# H: b( h* X' D2 F, l
回复 sunsong7 的帖子8 F& u: t D4 a9 F

! c! k4 P9 W7 v9 Z4 P“胚胎癌细胞植入到囊胚后也能够形成部分正常的组织....”这句话所反映的含义是不是 ...

只听说胚胎癌细胞植入到囊胚中能够分化成部分正常组织，并不是任何癌细胞都可以做到的，这可能是因为胚胎癌细胞的特殊性，因为它们属于胚胎细胞，还保留有部分胚胎细胞的属性，所以有着和成体癌细胞不同的特征，也就是说让胚胎癌细胞能分化的或许是源自于它们的胚胎特征，而不是癌细胞特征。; R/ C$ x( k- |) q0 y5 ^, P" Z
关于恶性肿瘤能否重编程成为正常的细胞，我认为可能性几乎为零，因为这些细胞的很多特征已经是不可逆的被破坏了，就比如说其染色体通常是非整倍体，而且经常伴随着缺失或者断裂，而重编程只是改变核型正常的细胞的基因表达或者表观遗传学特征，但并不能够修复癌细胞的染色体缺失损伤。或许通过人为的诱导，可以让他们凋亡或者变成无害的细胞，但恢复成正常的细胞我觉得是不可能的。

作者: 饶冠华 时间: 2010-12-17 18:53

回复 starlancer 的帖子

肿瘤的自然分化　　有些肿瘤可发生自然分化现象，如儿童时期的脂肪母细胞瘤，复发后可形成成熟的脂肪细胞。有关肿瘤自然分化的经典论文是由Cushing和Wolback （1927）报道的，他们给一个婴儿治疗神经母细胞瘤时发现了这一现象。患儿由于肿瘤分期太高而被带回家等死。很难想象，后来这个孩子长成了一个十几岁的少年，得了阑尾炎，在做阑尾切除手术时，外科大夫也探察了腹腔，目的是想寻找神经母细胞瘤，结果发现在腹腔中有多发性小肿瘤，而且证明这些是良性的神经节瘤。
引自百度百科：http://baike.baidu.com/view/1875009.htm

作者: starlancer 时间: 2010-12-17 20:55

回复饶冠华的帖子9 d0 T# N: z7 k8 U/ K+ m. O& G+ }

我前面指的是恶性肿瘤吧，这些核型都不太正常的细胞，或许也还有一定的分化能力，但分化出来的细胞也不是正常细胞吧。那些能分化形成正常组织的肿瘤，或许是由其中包含的某些还保留stemness但肿瘤化程度不高的细胞分化的来的吧。当然我这完全是猜测，没有任何实验和理论学说上的证据。

作者: sunsong7 时间: 2010-12-18 02:30

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-18 02:33 编辑
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回复 marrowstem 的帖子

检索了一下，发现胚胎离开发育的微环境变成肿瘤，及肿瘤细胞在胚胎性环境可以参与正常组织分化的现象一定程度上的具有普遍意义，有学者认为不同环境可能对携带全套遗传信息的细胞核“重编程”而使肿瘤细胞表型逆转，可以设法通过改变微环境，诱导或“操纵”癌细胞向正常细胞分化：早在1970年代，伊尔门西（K. Illmensee）就发现将畸胎癌细胞移植至正常同系动物的胚泡内，结果产生不长肿瘤的嵌合型小鼠。1980年代韦布（C. G. Webb）将白血病细胞向同系动物的早期胚胎移植，发现白血病细胞可参与正常动物血液系统的发育。1990年代科尔曼（W. B. Coleman）将肝癌细胞向同系成年动物肝组织移植，发现癌细胞可参与正常肝脏的细胞更新；同样，通过改造细胞外基质微环境，乳腺癌细胞可以发生恶性表型的逆转。20世纪末体外和体内研究均已证实，维甲类化合物对人类白血病具有良好的分化诱导作用。对于实体瘤的诱导分化研究，也已积累了许多实验室及临床经验，证实肿瘤细胞是可以通过环境干预而被诱导分化的[Cancer Res, 1988, 48: 1996]。其他还有：/ H- |2 j( M' [. e2 X% R6 h
1. Papaioannou et al 将小鼠囊胚移植到子宫外导致了恶性畸胎瘤的生长,而将两个二倍体的胚胎性癌细胞系P10和P19注入小鼠囊胚后,  P10细胞系在桑椹胚中聚集,  并且产生了大部分正常的嵌合体, Cell Differ 1984; 15: 175-179；) W3 o" I0 V& H+ d' l& p/ o
2. Marleau  等  将人的KG-1髓系白血病细胞和原发性的急性髓系白血病细胞注入妊娠期3.5  d的小鼠囊胚,  通过发育产生了异源性嵌合体和成鼠， Lab Invest, 2003, 83(5): 6736811 H- M1 i7 I9 X( D" N" c
3. Hochedlinger et al 也在与上面相似的实验中证实了胚胎微环境可能存在调控肿瘤细胞向特定细胞分化并改变其恶性表型的机制.Genes Dev 2004; 18: 1875-1885/ p  J' N+ v5 Y6 B, A' H
4. Brinster 将2~4 个CBAT6T6骨髓瘤细胞和129/SvS 畸胎瘤细胞注射入另一Swiss小鼠来源的囊胚腔都产生了正常的嵌合体子代；J Exp Med, 1974, 140(4): 1049~1056
5.Li 等将鼠的成神经管细胞瘤的胞核移植到非同系的去核小鼠卵母细胞后进行了体外的胚胎培养和寄鼠移植，发育成具有典型细胞层次的胚胎。Cancer Res, 2003, 163(11):2733~2736& |/ C% g8 n6 u
6. Kobayashi 等将大鼠的肝癌细胞，H-35 和CD-1 小鼠的2- 细胞胚胎共培养发现 H-35 能显著提高胚胎的囊胚发率和孵化率； Biol Reprod, 1997,56(4): 1041~1049# Z5 K( Z! s* F1 M: ?! }2 |3 j

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作者: marrowstem 时间: 2010-12-18 11:09

回复 sunsong7 的帖子
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   虽然你举了这么多的例子，但我还是不能赞同你的意见，原因正是已具质变意义的肿瘤细胞的染色体基本上是“散了架”的，有很多的细胞核含有的是多倍体或单倍体染色体，你说在这种情况下，癌细胞怎么可能“改良归正”。" X" Q3 ~3 z) t6 ^, V8 _/ p$ i
   如果这种现象真的存在，那在临床上肯定会有一定的表现率存在，因为每年有这么多的癌症发生率（成百上千万），但并没有多少诊断恶性了，然后肿瘤自我消失的案例存在。我早就说过，那些认为因为肿瘤存在有自我消失的个案，而不采取任何治疗手段，结果肯定是死路一条。
   你举的这么多的例子，我个人认为在移植时，可能被移植的细胞不一定是完全纯的，里面也有可能含了（胚胎性）的干细胞，所以表面上来看是肿瘤细胞变成了正常细胞，其实是干细胞在里面发挥了作用，胚胎癌细胞因为原始，属于未分化一类癌，因此更容易变现这种特性来。
（仅是猜测和个人意见）

作者: sunsong7 时间: 2010-12-18 12:51

回复 marrowstem 的帖子 U8 v# R+ W( e7 b" G, `5 A
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读了一些你对癌细胞论调，归纳出一下几点，不知道理解是否准确？' k, e5 c) `- N; D9 N, b
1. 不认为癌细胞是已分化成体细胞“去分化”的结果；
2. 基本不支持“肿瘤干细胞”假说；( y6 T! ^, U3 X+ f
3. 认为癌细胞是成体干细胞在环境因素影响下发生分子突变的“质变”结果；7 K1 Q$ U* w$ l
4. 认为癌细胞的染色体已经“散架”，癌细胞不可逆转。

作者: sunsong7 时间: 2010-12-18 14:07

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-18 14:22 编辑

老狼观点：
1. 不认为癌细胞是已分化成体细胞“去分化”的结果，基本不支持“肿瘤干细胞”假说，认为癌细胞源于失控的成体干细胞，这方面观点marrowstem 的观点基本一致；4 Z, j2 ^1 z& H3 i. D
2. 认为癌细胞和干细胞高度同源，癌细胞只是流落到错误的微环境中“调节失控”的干细胞，基因变异和染色体“散架”可能只是癌细胞产生后的伴随状况；/ @6 F5 m2 f1 A% P
3. 认为胚胎干细胞、iPS和癌细胞无本质意义上的区别，癌细胞是成体干细胞在组织中自然发生“iPS”产生的“类胚胎干细胞”；
4. 认为胚胎干细胞、iPS和癌细胞在适合的胚胎性微环境中可以被“归零”——全新生命的开始...

作者: hylok 时间: 2010-12-18 14:49

我倒觉得癌症更像生物自动凋亡的机制。

作者: marrowstem 时间: 2010-12-18 17:20

个人认为癌细胞是正常干细胞在恶性质的niche中被孵化出来的，这些从“潘多拉”盒子中爬出来的瘤细胞相互之间并不是一样的，不一样可以是分化程度的不一，也可以表现在染色体混乱上的不一样，因此我认为胚胎干细胞、iPS和癌细胞三者之间还是性质不同的，最原始的是胚胎干细胞，iPS细胞位居第二，癌细胞最后。) L- A# Y8 m  C5 m3 ]1 }! W# Y
   所以肿瘤发生并不是一种返祖现象，而是隐含组织中的干细胞异常分化和增值的结果，而干细胞本身就是非常之原始的未分化细胞。8 u8 p5 Q$ v! U$ l; U

作者: marrowstem 时间: 2010-12-18 17:20

其实有的高分化的瘤细胞与正常的发育成熟的细胞相差无几，而良性肿瘤的细胞基本与正常细胞一致，只是表现为增值上的持续，其实细胞是正常范围内的。
肿瘤千变万化，可以说世界上这么多发生的肿瘤没有完全一样的，就像地球上60亿人没有两个是完全相同的，每一个都是独特的个体。

作者: weiyepan 时间: 2010-12-18 20:47

提出两个问题，看各位大大看法是怎样的：
1. 如果把干细胞和肿瘤细胞融合，其表型会表现为癌细胞还是干细胞？8 C: V( a5 ^9 _( b* T9 E b
2. 干细胞有向相邻细胞类型分化的倾向，如果让干细胞和癌细胞接触，会发生什么事？! K: w0 S6 R/ L* C" J' t/ A) D/ ]
我个人还是有点倾向于肿瘤干细胞的存在，但并不是说是肿瘤干细胞分化出肿瘤，而是已经癌变的组织会诱发其中的干细胞产生质变。% J2 ~1 y4 ~" _# ]( Q8 {8 i
还有我觉得会不会是良性的肿瘤其癌细胞并没有感染干细胞，恶性的肿瘤是有干细胞癌变了造成的。$ t- N) l6 X' \( \" C

作者: sunsong7 时间: 2010-12-18 22:12

marrowstem 发表于 2010-12-18 17:20 4 j }9 \4 c* Z9 p* f. n. G( [
个人认为癌细胞是正常干细胞在恶性质的niche中被孵化出来的，这些从“潘多拉”盒子中爬出来的瘤细胞相互之间 ...

- e3 Y8 d( d8 X1 g8 z$ Y
不完全同意你的观点，本人认为正常成体干细胞在异常微环境中（如炎症部位的niche）受到错误信号刺激会产生“内源性iPS”，他们的可能命运有几种：* D$ w' g( R4 l  u7 i$ s
1. 被体内严密的免疫网络捕获而被清除；微环境不适宜而凋亡；) V, y6 V2 V/ z" j4 z
2. 在合适的微环境中分化为正常组织；
3. 在不合适的微环境中形成增生、结节、畸胎瘤等异常分化组织；, f# d2 y( c  f, a7 i' E: I- i
4. 在极不合适的微环境中产生持续应激反应，这些效应累积的结果发生基因变异和染色体散架等，在选择压力下彻底“返祖”，回到单细胞生物的原始形态——癌细胞；5 ]) Z  ?* e% Q! G. q
4 r) ?6 E1 Z+ Y: ~
以上假说可以通过用健康动物及免疫缺陷动物模型进行验证：1 ^6 c, _5 P* y
1.  少量的ES/iPS/癌细胞接种在不同的组织中是不是会自然凋亡或被免疫清除？
2.  一定量的ES/iPS/癌细胞接种在不同的组织中是不是会产生增生、结节、畸胎瘤等？& j9 h4 X% q0 u7 D2 k+ w$ @" t
3.  已经有证据表明ES/iPS/癌细胞接种会产生恶性肿瘤，可以在不同组织中进一步比较这些恶性肿瘤和天然癌组织细胞的异同点？
4.  将3中产生的恶性肿瘤及天然癌细胞分别接入囊胚中观察组织分化程度的差异？' ]1 b% x! U: A& k; T

目的是探讨ES/iPS/癌细胞在非胚胎微环境“恶变”及胚胎微环境中的“归零”行为，按照询循证医学医学的原理寻找肿瘤发生的规律，只是初步设想，有兴趣的同学可以吧方案进一步完善并实施。  k; v+ s' l) W. |0 i6 ~" @5 u- d; g

作者: sunsong7 时间: 2010-12-18 23:41

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-18 23:44 编辑

回复 marrowstem 的帖子
: {8 \7 W& r' ~
癌细胞染色体混乱更说明其的“原始性”，细菌是原核生物没有明确的细胞核，染色质是混乱的一团，生命力和侵袭能力尤其顽强，真菌虽有明确的细胞核，但染色质也是混乱的，高级的多细胞生命才有染色体。
从这个角度看，癌细胞比ES和iPS要更原始...

作者: marrowstem 时间: 2010-12-19 11:06

你说的“癌细胞比ES和iPS要更原始...”这句话所表达的意思不可能与事实相符，想想看癌细胞并不都是染色体混乱的，可能占更多的比例仅是有基因的稍微改变（癌基因和抑癌基因的改变），不然这些基因白被分离和鉴定了，也失去了他们的存在意义。% p5 h+ X( r% h: N
另外，用你的观点怎样来解释所占比例甚多的高分化肿瘤，他们的瘤细胞几乎与正常细胞相差无几，难道这些细胞也比干细胞或iPS细胞更幼稚吗？# Q4 v7 n* u3 _' e; `, h+ I- `* T
最后问你一个问题，按你的观点推测：良性肿瘤的瘤细胞与干细胞相比谁更原始？癌前病变中的不正常细胞与干细胞谁更幼稚？重度不典型增生组织中的异常细胞与干细胞谁更原始？另外有些肿瘤的良恶性是没法判断的，称为交界性肿瘤，那么这些不能判断生物学行为的肿瘤细胞又与干细胞相比谁更幼稚？/ A( z7 G+ f, u% z8 N0 K v/ b! P5 T

作者: sunsong7 时间: 2010-12-19 12:30

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-19 12:31 编辑 / {- I J) z. C5 S' S7 h0 H

回复 marrowstem 的帖子
* V8 T! v4 G1 S' s
楼上以高分化的肿瘤和干细胞、iPS比较谁更原始是不公平的，如你所说肿瘤有是形态多样、分化程度不一的乌合之众，要扯清楚所指出的这些关系首先需要明确细胞“原始性”的判断指标，如果我们拿癌细胞的“自主性、浸润性和转移能力”以及其“代谢方式、免疫逃逸、低于化疗或放疗能力”等等来作出比较比较和判断，毫无疑问恶性肿瘤细胞有着非常原始的行为特征，而这些恰恰也是病毒、细菌等这些原始生命形态的特长。

作者: marrowstem 时间: 2010-12-19 12:42

回复 sunsong7 的帖子; _$ j s$ T: }- h$ ^

问一个问题，癌前病变的组织中有没有你认为的非常原始的“瘤”细胞存在？

作者: sunsong7 时间: 2010-12-19 13:10

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-19 13:32 编辑

marrowstem 发表于 2010-12-19 12:42
& R4 v2 ?( e& b3 H8 {) H T: ?3 v回复 sunsong7 的帖子; r4 M' n, ^+ }1 [. E2 q

/ J3 W; Q7 V' z问一个问题，癌前病变的组织中有没有你认为的非常原始的“瘤”细胞存在？

有的，这就是所谓非常原始的“瘤”细胞就是我说的“内源性iPS”细胞，由于这些细胞无法回到“胚胎性微环境”中“归零”，在非胚胎性微环境遭遇多种命运，其中一条道路就是“返祖”为癌，成为“更原始”的单细胞生命。

作者: sunsong7 时间: 2010-12-19 13:17

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-19 13:23 编辑

扩展阅读——生命起源假说与单细胞生物进化为多细胞生物假说4 r# r9 e7 I8 m! t1 K4 F3 X5 L

生命起源假说

   关于生命的起源，历史上曾经有过种种假说：如“神创说”(认为生命是由上帝或神创造的)、“自然发生说”(认为生命,尤其是简单生命是由无生命物质自然发生的)等。这些假说多出于臆测，已被人们所否定。从近年召开的国际生命起源学术会议提出的研究论文看，当代关于生命起源的假说可归结为两大类：一是“化学进化说”，一是“宇宙胚种说”。细胞的全能性不是动物细胞培养的基础，细胞的全能性是植物细胞培养的理论基础。而动物细胞培养的理论基础是细胞增殖。
　　化学进化说主张，生命起源于原始地球条件下从无机到有机，由简单到复杂的一系列化学进化过程。宇宙胚种说则认为，地球上最初的生命是来自地球以外的宇宙空间，只是后来才在地球让发展了起来。
化学进化说 ' }8 |; K* x7 h* |! `& X
　　核酸和蛋白质等生物分子是生命的物质基础，生命的起源关键就在于这些生命物质的起源，即在没有生命的原始地球上，由于自然的原因，非生命物质通过化学作用，产生出多种有机物和生物分子。因此，生命起源问题首先是原始有机物的起源与早期演化。化学进化的作用是造就一类化学材料，这些化学材料构成氨基酸，糖等通用的“结构单元”，核酸和蛋白质等生命物质就来自这结“结构单元”的组合。 1922年，生物化学家奥巴林第一个提出了一种可以验证的假说，认为原始地球上的某些无机物，在来自闪电，太阳光的能量的作用下，变成了第一批有机分子。时隔31年之后的1953年，美国化学家米勒首次实验证了奥巴林的这一假说。他模似原始地球上的大气成分，用氢、甲烷、氨和水蒸气等，通过加热和火花放电，合成了有机分子氨基酸。继米勒之后，许多通过模拟原始地球条件的实验。又合成出了其他组成生命体的重要的生物分子，如嘌呤、嘧定、核糖、脱氧核糖、核苷、核苷酸、脂肪酸、卟啉和脂质等。1965年和1981年，我国又在世界上首次人工合成胰岛素和酵母丙氨酸转移核糖核酸。蛋白质和核酸的形成是由无生命到有生命的转折点。上述两种生物分子的人工合成成功，开始了通过人工合成生命物质去研究生命起源的新时代。一般说来，生命的化学进化过程包括四个阶段：从无机小分子生成有机小分子；从有机小分子形成有机大分子；从有机大分子组成能自我维持稳定和发展的多分子体系；从多分子体系演变为原始生命。 ; e, H) O/ t1 M* G. I
. k' ?4 M& K' G& n1 P4 ^
宇宙胚种说 ( W( u, N; S* Q; a
   宇宙胚种论认为，地球上生命的种子来自宇宙，还有人推断是同地球碰撞的彗星之一带着一个生命的胚胎，穿过宇宙,将其留在了刚刚诞生的地球之上，从而地球上才有了生命。但是，一些持反对意见的科学家却认为，彗星是带来了某些物质，但那不是决定性的，产生生命所必需的物质在地球上本来就已经存在。. Q/ w, A9 p& I8 O
　“宇宙胚种”论是由瑞典化学家、1903年诺贝尔化学奖获得者阿列纽斯于1907年首先提出的，他认为：在宇宙中存在着微生物，这些微生物作为物种的孢子，在太阳光压力的推动下，被送到遥远的宇宙彼方，如果遇到像地球这样的行星，就把生命传播到那里。　8 y9 _% m2 m# z0 l
  　过去和现在，已经提出了许多属于宇宙胚种说的假说，如在1993年7月的第十次生命起源国际会议上，有人提出，“造成化学反应并导致生命产生的有机物，毫无颖问是与地球碰撞的彗星带来的”，还有人推断，是同地球碰撞在其中一颗彗星带着一个“生命的胚胎”，穿过宇宙，将其留在了刚刚诞生的地球之上，从而有了地球生命。几年前一位空间物理学家和一位天体物理学家也把地球生命的起源解释为：地球生命之源可能来自40亿年前坠入海洋的一颗或数颗彗星，他们也认为是彗星提供了地球生命诞生需要的原材料(他们将之谓“类生命生物”).。尽管有科学家对此类假说持强烈的反对意见(他们认为：“彗星是带来了某些物质，但它们不是决定性的，生命所必需的物质在地球上已经存在 ”)。尽管诸如此类的观点仍是一些尚需进一步证明的问题，但通过对陨石、彗星、星际尘云以及其他行星上的有机分子的探索与研究。了解那些有机分子形成与发展的规律，并将其与地球上的有机分子进行比较，都将为地球上生命起源的研究提供更多的资料。
1 H* }5 C9 _7 ^- {) |3 t  m8 e* R

单细胞生物进化为多细胞生物假说

) s* m# ~+ y5 b) ] s z
+ P9 r- }1 N+ M
群体学说
1．赫克尔的原肠虫学说。认为多细胞动物最早的祖先是由类似团藻的球形群体，一面内陷形成多细胞动物的祖先。这样的祖先，因为和原肠胚很相似,有两胚层和原口，所以赫克尔称之为原肠虫。
2．梅契尼柯夫的吞噬虫学说。该学说认为多细胞动物的祖先是由一层细胞构成的单细胞动物的群体，后来个别细胞摄取食物后进入群体之内形成内胚层，结果就形成为二胚层的动物，起初为实心的,后来才逐渐地形成消化腔，所以梅契尼柯夫便把这种假想的多细胞动物的祖先叫做吞噬虫。 5 A0 k/ b& T; @, e7 V8 u
3．Barnes（1987）认为，团藻样动物虽被作为鞭毛虫群体祖先的原型，但是这些具有似植物细胞的自养有机体不可能是后生动物的祖先，超微结构的证据表明，领鞭毛虫类原生动物更可能是后生动物的祖先。领鞭毛虫有些是单体的，有些是群体的。
! w; i+ ^/ U' n- i9 `& I7 w
合胞体学说
这一学说主要是由 Hadzi（1953）和 Harsan（1977）提出的，认为多细胞动物来源于多核纤毛虫的原始类群。后生动物的祖先开始是合胞体结构，即多核的细胞，后来每个核获得一部分细胞质和细胞膜形成了多细胞结构。对该学说，持反对意见者较多。 - G" O. k+ [' k; @ h
/ d$ T/ p' j8 O7 |9 y# S
共生学说
该学说认为不同种的原生生物共生在一起，发属成为多细胞动物。但对于不同遗传基础的单细胞生物如何聚在一起形成能繁殖的多细胞动物？在遗传学上难以解释。

作者: marrowstem 时间: 2010-12-19 16:23

回复 sunsong7 的帖子
: k4 M+ H: N' f ^2 r8 A
你的意思“内源性iPS”细胞就是肿瘤细胞的前身，那它与肿瘤干细胞又有什么区别？与组织内原本存在的干细胞又有什么区别？它来源于正常体细胞的返祖还是来源于组织干细胞的异常分化？

作者: marrowstem 时间: 2010-12-19 16:26

另外你也许知道，绝大多数的癌前病变是不会发展为恶性肿瘤的（90%以上），我们每天在日常工作中就是这么对患者说的，又有一半多以上是会重新恢复正常的，那么你说的这些“内源性iPS”细胞又到哪里去了？

作者: marrowstem 时间: 2010-12-19 16:38

本帖最后由 marrowstem 于 2010-12-19 16:42 编辑
2 u1 f1 u2 E0 P& M' F, O
另外允许我要说的是，至今我都无法理解你说的“内源性iPS”细胞到底是一种什么样的细胞，难道它就是为了产生肿瘤而存在的吗？个人认为iPS细胞在体内是无法产生的。
目前认为iPS细胞具有致瘤性，并不是他本身就是多么含有恶性含义的意思，而是因为他具有多潜能性，所以在分化和增值时存在产生突变的可能几率，这对其他干细胞移植也是一样的，存在瘤变的几率，而并不是iPS细胞特有的一个特性。
也许你可以看看文献，iPS细胞是不是象肿瘤细胞一样染色体是已经突变了的？如果是这样，那它就不应该称为iPS细胞，直接叫肿瘤干细胞或肿瘤起始细胞得了，而事实上，目前已知的iPS细胞基本上都要提到是karyotypically normal 的。

作者: sunsong7 时间: 2010-12-19 17:15

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-19 17:25 编辑

marrowstem 发表于 2010-12-19 16:26 * W& w2 D& ?5 o& @' T4 U
另外你也许知道，绝大多数的癌前病变是不会发展为恶性肿瘤的（90%以上），我们每天在日常工作中就是这么对患 ...

7 `3 v8 s* R' e N
前面帖子已经回答了这个问题，“内源性iPS”可能有几种命运，多数情况下是不会恶变的，恰如你说的“iPS所以在分化和增值时存在产生突变的可能几率”，“返祖”只是内源性iPS无数个选择中的一个。
细胞也具有社会性，干细胞在体内的行为可以用社会行为学的的一些准则来解释，我倾向于环境决定论的一些观点：人之初，性本善，性相近，习相远；用现代语言解释就是
- a' ]8 R! q, A8 B! @& ^! r) Z
环境影响行为——行为养成习惯————习惯塑造性格——————————————性格决定选择——————————————选择决定方向/ b( Z( N4 d1 R
恶劣的niche———影响成体干细胞———质变为“内源性iPS”————多种选择：被清除、凋亡、分化、增生、恶变等等—————癌细胞是iPS决定“返祖”的方向性选择

另外本人认为不存在所谓的“肿瘤干细胞（CSC）”，而“肿瘤起始细胞（CIC）”则是出现在错误微环境中的正常成体干细胞，在不断强化的错误刺激信号刺激下应激反应累积后偶然蜕变为“内源性iPS”，在它非胚胎性微环境中无法“归零”但有多种方向性选择，进一步蜕变为癌细胞之前和正常干细胞并无二致，如果CIC误读为CSC会将肿瘤治疗引向歧途，好比警察在敏感地区抓到一个“有作案动机”的嫌疑人被法院判为“有罪”一样...

作者: marrowstem 时间: 2010-12-19 19:34

回复 sunsong7 的帖子  [% v8 U. i$ q

   谢谢！我基本看懂你的意思了，“内源性iPS”在蜕变为癌细胞之前基本上与正常干细胞并无二致，之所以发展或产生癌细胞是因为微环境影响的结果，不知我这样理解对不对。, y9 i( [9 j2 B- z( C
   那我要说你命名这种细胞为“内源性iPS”是不对的，iPS细胞的意思是诱导多潜能性干细胞（induced pluripotent stem cells），这种多潜能性是由有所分化的体细胞（成纤维细胞、淋巴细胞等）被诱导出来的，所以称为诱导多潜能干细胞，此理论最本质的核心内容是体细胞逆分化形成具有干细胞性质的多潜能细胞。而你所指的这种细胞是来自正常成体干细胞，根本不存在有诱导多潜能性干细胞的含义和演化过程，是正常干细胞发育下游的细胞。, X! |' ?' ?6 H5 z# e
个人认为也许应称为癌前干细胞更合适，但回过来想想还不如称他们为肿瘤干细胞或癌症干细胞来的更为恰当，体内iPS细胞这个概念根本不能反映出你要表达的这种细胞的含义来，是不是？还是称他们为肿瘤干细胞吧，这个概念提出的出发点就是为了反映他们是肿瘤细胞产生的源细胞，但又与肿瘤细胞不同，因为他们是具有干性的肿瘤细胞，是肿瘤发生和发展的根源。

作者: sunsong7 时间: 2010-12-19 20:57

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-19 21:27 编辑

回复 marrowstem 的帖子
% D2 C* k+ h% b; {
谢谢，“内源性iPS”说法的确不大准确，没有找到很合适的术语来定义之前权且先把它称作癌起始细胞（CIC，cancer initiating cell）吧，我想表达的意思是这种细胞是由正常成体细胞在体内为环境中发生了调控异常，启动了干细胞的全能性（一种返祖现象），具有正常胚胎干细胞的表型和分化特征，这和用病毒或miRNA等诱导产生iPS情况非常类似。
癌症干细胞（CSC）有特定的肿瘤标志物，在体内倾向于转化为肿瘤；
; ~+ F  m: J" _2 s3 Q
癌起始细胞CIC，“内源性iPS”）是一种类似于胚胎干细胞的细胞，只是在非胚胎微环境中无法实现“归零”，其前途出现了多种分化方向的不确定性，可以正常分化，也可以继续发展为癌细胞。  k6 C/ ?0 E; s! T4 {
- k* g( {  Y' {; J0 r
癌起始细胞（CIC，“内源性iPS”）的临床意义在于CIC和正常的ES没有本质区别，寻找癌症干细胞（CSC）特异性标志物是徒劳的，对于癌症的早期治疗研究应从发育学角度改善微环境方法控制CIC的分化方向或逆转肿瘤下手，胚胎干细胞在体内癌转化特性的研究也有助于癌症发生的早期控制。

作者: marrowstem 时间: 2010-12-19 21:30

本帖最后由 marrowstem 于 2010-12-19 21:41 编辑
3 @" y# {" t4 w# v* Q' b
回复 sunsong7 的帖子) Z# g1 Y/ W6 \2 _+ R3 ~1 r

如果正如你所说的癌起始细胞（CIC，“内源性iPS”）和正常的ES没有本质的区别，而且他也没有特异的细胞标志来与正常的干细胞进行区分，那么你不觉得作这个CIC的命名是没有任何意义的吗？，是徒劳的吗？因为他即不解决任何问题、也不会产生任何问题，直接叫他干细胞不就得了，而如果称这种细胞为癌起始细胞，不仅是多余的，而且把正常的干细胞也毫无缘由的概括进去了，那不冤枉了正常的干细胞吗？
癌起始细胞这个概念早就有人提出并在当前各种文章中是一个广泛引用并被认可的称呼（目前比肿瘤干细胞来的更为有市场），但他们命名的肿瘤起始细胞可能不是你所认为的一种与正常干细胞没法区别的细胞，他们与干细胞是有本质区别的，而且随着病情发展他们还可以进一步的clone evolution，如果你愿意，不妨看看Sean Morrision的一篇综述，他对肿瘤干细胞和肿瘤起始细胞有很好的理解和阐述：[attach]19123[/attach]

作者: sunsong7 时间: 2010-12-19 21:43

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-19 21:49 编辑 6 I6 Z; H# } T2 ?
$ s L8 V4 ?# r; D' ?
呵呵，如果肿瘤起始细胞（CIC）在胚胎性微环境中能够正常分化发育或在体内能形成畸胎瘤的话，“冤枉”一下CIC又何妨

作者: sunsong7 时间: 2010-12-20 23:44

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-20 23:56 编辑
, F, t* e% l) e) C; u
耶鲁大学医学院José Costa

“癌症的悖论:通过返祖实现新生”

6 J( k7 X/ a' V; o( X$ q; x
   如果能找到癌症的一个简明起始物,我就可以为医学研究中建立一个可以报告癌症的概念模型。根据生态与演化动力学提供的一个有效方法能够对临床及实验数据给出诠释,不但能够解释而且能够预测的肿瘤的自然历史。复合种群动力学(Levins)非常适合描述在组织中所经历的肿瘤性变异的动态变化，而群体中间干扰效应(Tillman)提供一个理解(内部的和外部的)环境如何“自上而下”地引发肿瘤的机制。“协同作战”是已被认为在肿瘤形成及进展过程中起重要作用的行为，由此引起的竞争性冲击也暗示在肿瘤形成时微进化过程也可与基于Lotka-Volterra方程的微修饰理论的代理模型一同来探讨。
   当前已知的肿瘤进展机理中一个无法回避的结论是无论前癌细胞还是转移癌细胞都具有可演化性。体细胞的自主演化能力是一种返祖现象，因为在单细胞生物体转变为多细胞生物体时这种特性已经丧失。而单细胞生物体在面临环境的挑战时通过只能演变来寻找新的解决方案,多细胞生物体中的成体细胞遇到环境施加的超过它们的生理耐受能力压力时选择死亡。对于大多数得肿瘤的成人, 癌细胞是由于控制回路为了应对恶劣环境通过信号通路重组而导致的。这太有趣了, 肿瘤基因（抑癌基因和原癌基因）的表达与多细胞生物体在遗传发生层面的形态协同一致的。这些基因变异破坏了多细胞生物体强加的协作方式，并通过新的“协同作战”方式表现出许多癌症特定标志（Hanahan and Weinberg），但是他们没有能够解释可演化性。最新的数据(Spakowski, et al.)显示将正常细胞转化为癌所需的信号通路重组的可我们的基因组中那些正常情况下被沉默的重复序列来完成，由此招募“冲突基因”（ Burt and Trivers）作为一个“蓄水池”来配合成体细胞的自主演化。
（摘自《协同演化论》： http://biocomplexity.indiana.edu/events/biocXI/abs.php）
: _0 z& A; S+ |" F) J5 W. T/ _
7 S  o2 I; T) K# o3 X

附上原文，若翻译不准确请批评！: s' F+ x) ?2 s! Q1 R4 y
José Costa (Yale University Medical School)+ {% ^* i3 Q. K. p4 o* n' V
( P' p$ u1 J4 g4 b% s6 m
“The Cancer Paradox: Innovating through Atavism”) W" M: p8 g/ m: D; E1 x! e4 {
" b. K8 Y+ t7 u6 }2 k- d( h
After providing a concise primer on cancer, I will focus on the conceptual models that inform medical cancer research. Interpreting clinical and experimental data in light of ecological and evolutionary dynamics provides an effective way to generate hypotheses that both explain and enable prediction of the natural history of tumors. Metapopulation dynamics (Levins) is well suited to describe the variational changes in tissues undergoing neoplastic transformation and the effects of intermediate disturbance in communities (Tillman) provide a “top down” mechanism to understand how the environment (internal and external) causes tumors. Cooperation is known to play a role in tumor formation/progression and its impact on the competition implicit in the microevolutionary process of tumor formation can be explored with agent-based models based on minor modifications of the Lotka-Volterra equation. : R0 K9 [+ P$ R* t% p) c  v; \7 T
5 l% [' m8 J  f: O, r3 z
The inescapable conclusion of the current understanding of the mechanism of tumor progression is that evolvability is the fundamental property of both preneoplastic and tumor cells with metastatic potential. The capacity of somatic cells to evolve is an atavism, as this property is lost in the transition of uni- to multicellularity. Whereas unicellular organisms evolve to find new solutions to environmental challenges, somatic cells in multicellular organisms die when the environment imposes a stress beyond their physiologic capacity to adapt. For most tumors of the adult, cancer cells result from the rewiring of control circuits in response to a hostile environment. It is of interest that the coordinated expression of “cancer genes” (tumor supressors and oncogenes) coincides with the appearance of multicellularity in the filogenetic scale. Mutation of these genes disrupts the cooperation imposed by multicellularity and underlies many of the hallmarks of cancer (Hanahan and Weinberg) including novel ways to cooperate, but they fail to explain evolvability. Recent data (Spakowski, et al.) suggest that the rewiring required to transform normal cells into cancer may be accomplished by using repetitive sequences in our genomes, which are normally repressed, thus enlisting “genes in conflict” (Burt and Trivers) to cooperate as capacitators of the evolution of somatic cells. 8 @) \. W# ?# s' o6 e; A

  {  J. R9 ^( j; |* c
% ~9 t8 J/ ~6 I. q$ r0 Z

作者: marrowstem 时间: 2010-12-21 12:09

回复 sunsong7 的帖子7 L! e' M! V2 e2 d8 E

Paradox的意思是：1、（与通常见解对立的）反论；2、似非而可能是的观点；3、自相矛盾的话。因此允许我说这种观点还仅是处于idea阶段，可能hypothesis还都算不上。/ f3 h# n* e, p6 `' @/ D
另外对于“最新的数据(Spakowski, et al.)显示将正常细胞转化为癌所需的信号通路重组的可我们的基因组中那些正常情况下被沉默的重复序列来完成，由此招募“冲突基因”（ Burt and Trivers）作为一个“蓄水池”来配合成体细胞的自主演化。”这句话，如果这个正常细胞是正常的干细胞，那就不能算是返祖；如果是正常的体细胞，目前并没有有力的证据显示是正常的体细胞去分化演变成了癌细胞，原因我说过多次了，一些移植实验的数据不排除里面会含有干细胞的可能。所以返祖现象可能只是表象，真正背后隐藏的事实还是干细胞在发挥着主导作用。（个人意见）

作者: sunsong7 时间: 2010-12-21 13:00

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-21 13:23 编辑
0 k4 P( H& W2 C( @8 e$ O  H/ S" ~
回复 marrowstem 的帖子
( u( C7 p# O& I
我对“Paradox”的理解和你不同,这个状语描述的主体仍是“cancer”，idea也好，hypothesis也好，牛人们的CSC和 CIC，甚至包括“进化论”也都是假说，科学的精神就是追寻真理。: X4 c& k# ^8 H: j' f* }
一、我认为 “癌症的悖论”涵义如题，解释见下文。关键论点是“单细胞生物体在面临环境的挑战时通过演变来寻找新的解决方案（新生）,多细胞生物体中的成体细胞遇到环境施加的超过它们的生理耐受能力压力时选择死亡（凋亡）。” ! w( b/ W) N  ?( Y1 S" }6 D: j
$ V0 v6 w7 A  h- h# D6 ]/ T' T
1. 通常意义上癌症出现加速了宿主的死亡；
/ W0 i$ K# C  K: a% Q
2. 癌细胞是一种“返祖”行为，由多细胞生物体返回到单细胞生物体，是一种“新生”。& v" G4 l- x8 O* x; q

二、这个“正常体细胞”是指成体干细胞，“返祖”过程分为两个阶段：

1. 成体干细胞在恶劣微环境中“全能性”被触发，这个过程类似于用导入病毒或用miRNA进行“重编程”产生iPS——第一阶段返祖成体干细胞变回“胚胎干细胞”；- g0 k  f8 j( E8 y3 F& l8 K
5 @4 {: W8 N. G6 D- H) Q" v2 J! p
2. 被触发“全能性”的干细胞在非胚胎性为环境中命运出现了无限多可能性，其中一条道是开放癌症基因“开关”，第二阶段由多细胞生物体中的全能性干细胞变回单细胞生物体。

作者: marrowstem 时间: 2010-12-21 17:39

1、为什么癌细胞一定要来自全能干细胞？而不能是来自成体干细胞？要知道绝大多数的肿瘤是有所分化的肿瘤，而那些所谓的胚胎癌或未分化癌在临床上是极为少见的。/ G$ r' ^4 V( w0 o L1 M
2、你意指的癌症发生一定要经过所谓的成体干细胞向全能性干细胞的返祖，我觉得此是毫无证据的多此一举的一步，有很多的东西往往越简单越接近真理。
3、癌组织是有组织性的，癌细胞更不是单细胞状态存在的，这也是我们在工作上判断他是腺癌还是鳞癌还是肉瘤的根据，有空建议看看各种癌组织的图谱或肿瘤切片，癌组织也是高度有组织性的，并不是以单细胞生物体的形式存在或存活。

作者: sunsong7 时间: 2010-12-22 02:20

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-22 02:46 编辑

回复 marrowstem 的帖子8 l% Z4 G, z% M& h5 Q" H
! r( P  S2 b' h5 W8 D6 B
很高兴回答你的问题！
  u; a- j  a/ ]) Q) _
首先，肿瘤发生是个多因素多步骤的过程，对于多细胞生物个体来讲是小概率事件，成体干细胞的绝大多数基因突变和调节失控的累积会造成细胞病变最终凋亡或被免疫检测系统所清除，有一条道路可以改变它的命运，就是选择“返祖”——成为全能性干细胞（前述的“内源性iPS”），练就了“免疫逃逸”的真功夫才幸存下来；% D0 ~; h5 I' b# [

第二，具备了全能这些细胞在体内的命运出现了许许多多的不确定性，其中一种可能性是遭遇“二次打击”后继续“返祖”，摆脱多细胞生物体的体统控制，成为具有特立独行的单细胞生物体——癌变；0 L. C  Z# }: ^' s$ Y- R/ k$ c

第三，癌变后的这些细胞仍保留一定的对干细胞的“记忆”——在胚胎性微环境中可以被“归零”形成一些分化分化组织，在非胚胎性微环境中可表现出所谓的“肿瘤干细胞”特征，在不同层次发生“分化受阻”，形成具有异质性的单一细胞克隆的肿瘤组织；

第四，以上返祖现象相关的证据非常之多，癌细胞与ES/iPS的相关性包括：免疫逃逸、永生化、接触抑制丧失、抵御化疗或放疗能力、自主性、浸润性和转移能力、有氧酵解代谢方式、体外培养贴壁性下降和出现胚胎干细胞样克隆以及对血清依赖性降低灯；还有胎源性肿瘤标志物: 甲胎蛋白、癌胚抗原、鳞状细胞抗原、Survivin蛋白、癌抗原199、前列腺特异性抗原、组织多肽特异性抗原、人绒毛膜促性腺激素等；畸胎瘤和VSEL也同样提供了佐证。
2 v* M& R/ g' l4 P- N
第五，关于关于癌组织病理切片的表现出的组织性问题，下面的画面可以给出答案——是单细胞生物群体的组织性？还是多细胞生物体系统调控组织性？
; @: {+ o+ ^* q3 [' a1 Q$ R- I

[attach]19260[/attach]

2 N; M1 r( X3 L& q4 V

[attach]19261[/attach]

1 h* a8 N- w1 j1 U

[attach]19259[/attach]

$ c& v3 S; w% l# T' h% Y9 H海豚围攻沙丁鱼

6 s, H. I7 b% U3 ?% E0 d; B
火烈鸟自画像

作者: swxxx 时间: 2010-12-22 08:28

癌症“返祖”现象我深表赞同，只是因为它自身遗传物质的变化，达到了这么一种状态：不受其他细胞的管制，自己独立发展。也就是说脱离了群体的控制，而这种控制也算一种环境控制吧！至于为什么会脱离群体，可能是环境“恶化”诱导吧！

作者: 王坤 时间: 2010-12-22 14:16

我也支持癌症“返祖”这一观点，在对肿瘤免疫方面的学习中，了解到20世纪初，Paul Ehrlish提出“异常胚系”（aberrabt germs）的概念，认为这就是肿瘤细胞，在机体内是存在的，因为有了免疫系统的不断检查keep in check，机体才幸免于难。而这个系统是复杂精确地调节网络，其中任何一个环节出错，都会导致打开基因癌变的“开关”，环境的恶化诱导其脱离正常细胞，并且在表达量上远超过正常细胞，由多细胞生物体中的全能性干细胞变回单细胞生物体，造成癌变。

作者: marrowstem 时间: 2010-12-22 19:50

本帖最后由 marrowstem 于 2010-12-22 19:54 编辑

回复 sunsong7 的帖子& ~2 J( d+ q7 V* A  x. ^2 O- e' v
你引用的仅是癌细胞的模式图，我给你贴几张真正的癌组织的图，看看癌细胞是单细胞状态存在的还是高度有组织性的。
[attach]19286[/attach]$ y0 M' Z4 y+ w; h8 i8 n
[attach]19286[/attach]
$ I% G$ h1 F! z1 i- L2 }1 o[attach]19286[/attach]
- D" f% Q% o, Z+ W1 a. |) X
作者: marrowstem 时间: 2010-12-22 20:10

虽然你说了这么多，但允许我还是坚持自己的观点：癌症发生那不是返祖，这只是表象，背后隐藏的事实是干细胞的异常分化。) p  f$ }5 N+ d
   虽然从表面上来看，肿瘤发生的确是返祖，如AFP、CEA等一些原本只在胚胎时才表达的marker在肝癌或胃肠道肿瘤发生时也重新表达了，但事实不仅是如此的，进一步的研究发现在许多未发生肝癌的肝硬化病人的血清中就有高水平的AFP表达，而肝癌病人的癌周非癌组织中也往往高表达AFP，因此目前认为胚胎相关抗原的重启表达，实际上是组织内干细胞在发挥代偿性作用而部分分化时所表现出来的现象。
: ~, y1 `, Y( z( X# l    讨论了这么多，我感到累了，不想就此问题再进一步讨论下去了。9 Q3 c+ g3 j, g  R
   仁者见仁智者见智，我说的仅是个人的一点对肿瘤发生发展的浅薄认识。
作者: sunsong7 时间: 2010-12-22 20:45

本帖最后由 sunsong7 于 2010-12-22 20:46 编辑 6 x+ Z% r9 S2 V! L6 ^. B$ f9 S/ {

4 k# _5 P  N$ m/ C$ @+ R3 |非常欣赏marrowstem 渊博的知识和独到的思维方式，感谢marrowstem在讨论过程中所提出的许多重要观点！) s3 D0 f4 k9 \7 l+ y
在marrowstem 的启发下本人接触到许多过去未涉足的知识领域，包括他的许多生动科普性读物和和非常有价值观点；
; @. a6 M; z5 y$ c7 A' Y8 Q) [: w未知者无畏——虽然明知自己的观点十分幼稚，但希望这些讨论能启发更多人对癌症的思考。
作者: markllq 时间: 2010-12-22 23:43

有意思，生命的进化从癌细胞开始，生命体的诞生也从与癌细胞极其相似的ES开始，最终生命体总是因癌细胞的产生而结束，难道癌细胞是上帝用来控制生命的工具？呵呵……
作者: hylok 时间: 2011-1-12 20:48

回复 sunsong7 的帖子) h6 o+ m* n7 V! I
+ Y9 Q3 u  l  T9 P! k% _$ l7 E: {
如果你相信你的观点，就继续研究下去，科学没有权威，总的来说，我偏向返祖的观点。但不是返祖那么简单。毕竟细胞是从单细胞进化来的，返祖是很自然的，至于走了什么路，多大程度返祖，需要研究。从marrowstem那里确实学到很多知识，但是都不是绝对的证据。
作者: hylok 时间: 2011-1-13 23:25

hylok 发表于 2010-12-18 14:49
. l% R! F1 Z8 G2 ~0 q我倒觉得癌症更像生物自动凋亡的机制。
; f( r# q$ t4 M/ u  l8 k/ n4 }
癌症机制就是当机体细胞出现变异之后的自我凋亡机制，或者说个体的迅速凋亡机制，一个奋斗不息的人，机体免疫力强，不大容易生癌症，相反一个悲观厌世、情绪抑郁的人却容易患癌症。一个人机体老化、损伤后，生存能力下降，已经不能代表人类生力军，这种人患癌迅速凋亡对于纯化人类、提升竞争力是有益的，因此癌症机制也打上了种群选择的烙印。一个生物生癌症死亡并不会传染别人，不会污染环境，是一种干净的死法。（大自然很残酷）
; P& \- ?* @' v1 ^! C. n& U5 Y2 m0 Y& D" e& t8 U2 E' s
海洋让我说明论据，论据就在这些现象的推理之中，对于这类判断，只有这样的论据了。这其实是个视角问题，现象与事实吻合，就已经证明了理论。如果说与现在的科学共同体之间缺乏衔接，那可能是现在的科学认识的局限。任何理论都是认识世界和获得方法的指导。我们不能说相对论与牛顿力学那个更先进，对于不同问题，用着顺手的理论就是好理论。用邓小平先生的话说就是黑猫白猫逮着老鼠就是好猫。
作者: christone 时间: 2011-1-26 14:50

回复 weiyepan 的帖子
: z( T+ K% b: T. Q6 ^* x
( H! R  H; i  E; [. P: o# x3 s应该很有意思，下了看看，感谢分享！
作者: sunsong7 时间: 2011-4-16 23:59

5 s) H( P( C- I. m( Z- t* U

癌症是一种返祖现象？

/ R; `; _9 {& ]/ J( U6 H; q' ?8 i2011-02-10 11:112011-02-09 15:30:48 作者：歆塬来源：化石网
; A' |. i) F' J/ k+ b+ H( a2 b[attach]25276[/attach]
4 w7 r/ N2 K, z1 _( q1 c+ g
# u/ E+ Y4 ^) g, Y9 P6 T1 \摘要：图：上排为正常的乳房细胞，下排为乳腺癌症细胞；左列显示整个细胞，灰色区域为细胞质，中列显示细胞核形态，右列显示细胞核DNA密度变化澳大利亚国立大学的天体生物学家Paul Davies教授及其同伴在研究 ...$ e) L7 E9 J+ T1 T* ^7 a
0 n+ Q# i4 k2 S# N6 ]& {
Two scientists, including ASU’s Paul Davies, write about the idea that cancer has ancient evolutionary roots in a paper released Feb. 7 in the journal Physical Biology. Davies heads up the Center for the Convergence of Physical Sciences and Cancer Biology at ASU, a major research initiative funded by the National Cancer Institute. His center is investigating insights from physical science on cancer cells, similar to the ones in this image. Shown here, the upper row shows a normal breast cell with a smooth nuclear membrane of regular shape. The bottom row shows an aggressive breast cancer cell with a distinctively irregular nucleus and overall shape. The left column shows the whole cell, with the cytoplasm appearing as a gray haze. The middle column shows the naked nuclear membrane and the right column shows density variations in the nuclear DNA. (Credit: Image courtesy of Vivek Nandakumar, Center for Biosignatures Discovery Automation, Biodesign Institute, Arizona State University)7 G3 ?: {4 }( g# J% M# g
) j" H- c& c! G1 O
澳大利亚国立大学的天体生物学家Paul Davies教授及其同伴在研究癌症治愈方法的过程中发现，癌症细胞并非是一类偶然产生的“无赖”细胞，而是在漫长的演化过程中对环境压力进行有效适应的结果。
- D$ K1 ~9 w$ z. p. w" Z
: f8 r/ ~' v2 ?Davies和他的同伴认为，癌症细胞能够重新使用十几亿年前的细胞基因途径，那个时候，疏松的细胞群刚开始聚集在一起形成多细胞生命形式，Davies将其称为后生动物一代（Metazoa 1.0）。当然，这个时候的多细胞生命体的功能细胞完整度以及器官分化程度都远远不及现代多细胞生命。Davies进一步推测说，后生动物一代的那种能产生结构较疏松生命体的基因至今仍然存在，只不过被后来演化出的能控制更复杂而精确的生理机能的基因所抑制住了。因此，一旦由于某些因素而将这一抑制作用释放，古老的基因形式又会再次出现，令人害怕的癌症细胞也就应运而生。肿瘤就是后生动物一代在现代生命体中的再次出现，在这种情况下，癌症的发生仅是时间问题而已。6 _$ |5 _2 k* m, S5 W% H; D

! `6 Y2 T- @3 j1 S/ Z如果Davies的理论是正确的，那么这种最简单生命体的基因组很容易逃避身体的控制并且产生对化学疗法的抗性。不过，细胞只能采取有限的基因途径来使其不断产生基因不稳定性和危害性，那么，在即将到来的个性化医药时代，癌症或许能被某些特定的药物所控制。2 E6 e! q- `. M! U6 t" F: v: ^

. k) q  m0 Q) G9 b6 J这项研究向肿瘤学家表明，癌症是一种有限的且可以预测的返祖性症状，且这种症状不会有任何变化，在谁的身上都一样。当然，结论也为生命起源的研究提供了重要的线索。, Z" d' N, H2 p* q7 c* p
http://www.uua.cn/news/show-11095-1.html; G: h7 l& o& p! L
5 a, _3 g! }- q* W0 _6 v# R! _

Conceptualizing Cancer Cells as Ancient 'Toolkit'
5 Y( R0 J/ P# n8 x
ScienceDaily (Feb. 8, 2011) — Despite decades of research and billions of dollars, cancer remains a major killer, with an uncanny ability to evade both the body's defenses and medical intervention. Now an Arizona State University scientist believes he has an explanation.& u# {1 |0 g" [5 ^: D  m
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110207133704.htm
3 n/ }# A5 M. F4 }+ S+ q"Cancer is not a random bunch of selfish rogue cells behaving badly, but a highly-efficient pre-programmed response to stress, honed by a long period of evolution," claims professor Paul Davies, director of the BEYOND Center for Fundamental Concepts in Science at ASU and principal investigator of a major research program funded by the National Cancer Institute designed to bring insights from physical science to the problem of cancer.1 i# U$ U- G' s( h6 T* E

  X9 U& r& T. A5 t/ lIn a paper published online Feb. 7 in the UK Institute of Physics journal Physical Biology, Davies and Charles Lineweaver from the Australian National University draw on their backgrounds in astrobiology to explain why cancer cells deploy so many clever tricks in such a coherent and organized way.* c6 Q- V. a( b& r* d% h3 e, n) N

. Q/ g% \+ _. t9 V9 ~$ `2 m+ d5 BThey say it's because cancer revisits tried-and-tested genetic pathways going back a billion years, to the time when loose collections of cells began cooperating in the lead-up to fully developed multicellular life. Dubbed by the authors "Metazoa 1.0," these early assemblages fell short of the full cell and organ differentiation associated with modern multicellular organisms -- like humans.
3 i" {- l6 c* S; \- J- Y: m* C' @" e" s
But according to Davies and Lineweaver, the genes for the early, looser assemblages -- Metazoa 1.0 -- are still there, forming an efficient toolkit. Normally it is kept locked, suppressed by the machinery of later genes used for more sophisticated body plans. If something springs the lock, the ancient genes systematically roll out the many traits that make cancer such a resilient form of life -- and such a formidable adversary.
9 J8 R9 D1 D. _) Z' `$ R, l5 r5 ?  e% {/ {; N
"Tumors are a re-emergence of our inner Metazoan 1.0, a throwback to an ancient world when multicellular life was simpler," says Davies. "In that sense, cancer is an accident waiting to happen."
1 i$ O5 ^7 b& M% V9 S+ @
" b5 p2 B3 ~: y9 V) Q  N2 m: wIf Davies and Lineweaver are correct, then the genomes of the simplest multicellular organisms will hide clues to the way that cancer evades control by the body and develops resistance to chemotherapy. And their approach suggests that a limited number of genetic pathways are favored by cells as they become progressively genetically unstable and malignant, implying that cancer could be manageable by a finite suite of drugs in the coming era of personalized medicine.+ T0 O. w/ ^8 D% A& h# H' ~* e

3 ~2 g$ ^1 c# ^  E2 {' |6 N"Our new model should give oncologists new hope because cancer is a limited and ultimately predictable atavistic adversary," says Lineweaver. "Cancer is not going anywhere evolutionarily; it just starts up in a new patient the way it started up in the previous one."2 f7 ^/ n. [0 K1 a

4 C- X6 K( T( l+ C! l" JThe authors also believe that the study of cancer can inform astrobiology. "It's not a one-way street," says Davies. "Cancer can give us important clues about the nature and history of life itself."1 I6 [  T4 [" Z4 {

  }7 h2 w2 d, v& ]0 UStory Source:5 C: A$ W4 K+ O9 Q7 W) B: D# ]5 v

6 h, `9 J) v8 X2 R. z0 i  gThe above story is reprinted (with editorial adaptations by ScienceDaily staff) from materials provided by Arizona State University.8 L; {; h& j. u9 K! A
" [8 r- y' e- P/ V
--------------------------------------------------------------------------------
) A8 K- A3 a  a3 j' k
2 i3 n) Q* k, r: i6 d: K$ j2 ^Journal Reference:
  ]6 a$ {* A5 y( Y7 H* [4 D' k6 U9 |8 f
1.P. C. W. Davies, C. H. Lineweaver. Cancer tumors as Metazoa 1.0: tapping genes of ancient ancestors. Physical Biology, 2011; 8: 015001 DOI: 10.1088/1478-3975/8/1/0150018 n& l. s; r# G* S, {& m

( X9 O3 J! O- m0 s4 F1 p2 M; d" X; Y6 e8 u; G) B8 @: z

' h  f# W: m" I/ \6 n; j* v- ]- a2 C3 F& v! P$ D. v

8 W- M4 `% _+ i) }8 A癌—基因的返祖现象
6 }( n: s; o# P( Y. K6 ^- O! M作者：袁永群顾美皎所在机构：同济医科大学附属同济医院妇产科
/ C3 i4 U* s) K4 j  c+ v
! ~# R: \/ K; J$ U2 w: g摘要：基因重复是生物进化的重要来源，在此基础上可产生基因倒转，移位，替换，缺失等基因重排，为原始基因保留在高等生物基因库中提供了可能。早期胚胎发育的基因控制和真核细胞的起源，反映基因重复知基因进化地历程肿瘤形成过程中，原始基因在特定的微环境作用下，被激活表达，而形成肿瘤。我们认为癌症是基因的返祖现象。
5 u, w( t" d' E+ d2 s! Y[attach]25277[/attach]
作者: sunsong7 时间: 2011-4-17 00:21

本帖最后由 sunsong7 于 2011-4-17 00:38 编辑
% t) W2 T/ u  L4 T4 @! E0 F0 w) l( g; x, U% n7 Z
癌肿瘤是原始的多细胞生物
/ f/ Z1 R/ {0 ^7 U* T5 E# z
8 l/ a) y7 b* C5 |2 \) f& ~5 V
Cancer tumors as Metazoa 1.0: tapping genes of ancient ancestors
* ]; I3 ?9 V# M

PCWDavies1 and C H Lineweaver2
& _: g, q5 Z) L7 f/ _
Phys. Biol. 8 (2011) 015001" O5 Y. b: q2 D* d$ Y3 r# u2 y7 \

# g: V/ I3 |+ C9 iAbstract" F2 z" N  Q) l) }1 [
The genes of cellular cooperation that evolved with multicellularity about a billion years ago are the same genes that malfunction to cause cancer. We hypothesize that cancer is an atavistic  condition that occurs when genetic or epigenetic malfunction unlocks an ancient ‘toolkit’ of pre-existing adaptations, re-establishing the dominance of an earlier layer of genes that controlled loose-knit colonies of only partially differentiated cells, similar to tumors. The existence of such a toolkit implies that the progress of the neoplasm in the host organism differs distinctively from normal Darwinian evolution. Comparative genomics and the phylogeny of basal metazoans, opisthokonta and basal multicellular eukaryotes should help identify the relevant genes and yield the order in which they evolved. This order will be a rough guide to the reverse order in which cancer develops, as mutations disrupt the genes of cellular cooperation. Our proposal is consistent with current understanding of cancer and explains the paradoxical rapidity with which cancer acquires a suite of mutually-supportive complex abilities. Finally we make several predictions and suggest ways to test this model.
# N/ Q" j# O8 A9 @[attach]25278[/attach]% P8 t( y6 E- s8 N9 l
$ _6 M: D! D  ^' @# r
天文学家：癌是十亿年前的类生物, s7 v; N6 o" L  A

Cancer resembles life 1 billion years ago, say astrobiologists

$ E3 n; j2 ^2 cCancer is an evolutionary throwback, resembling early multicellular life, and flourishes when the more evolutionarily recent genes that regulate cellular cooperation fail.
/ b$ s  a: a+ J9 f5 KTim Dean (Australian Life Scientist)08 February, 2011 & ?+ D" w; t. r- Q
! p/ y; M( I2 [* t
[attach]25279[/attach]
) y( E! Q' D( F- X1 D! BSometimes stepping back and looking at the big picture can lend new clarity to an ongoing debate. In this case, it took the distant perspective of astrobiologists to reckon the origins of cancer.
$ H# e' p8 ~; O; tThe astrobiologists, working with oncologists in the US, have suggested that cancer resembles ancient forms of life that flourished between 600 million and 1 billion years ago.4 B$ b& s$ g: f( M6 j% Y
Read more about what this discovery means for cancer research.
8 X# \8 W* u. |* ]& ]8 I- [  b" iThe genes that controlled the behaviour of these early multicellular organisms still reside within our own cells, managed by more recent genes that keep them in check.  j% W9 j. [$ v; h
It's when these newer controlling genes fail that the older mechanisms take over, and the cell reverts to its earlier behaviours and grows out of control.3 G' |% p7 P( a+ I% t7 Z! h: G; U
The new theory, published in the journal Physical Biology, has been put forward by two leading figures in the world of cosmology and astrobiology: Paul Davies, director of the Beyond Center for Fundamental Concepts in Science, Arizona State University; and Charles Lineweaver, from the Australian National University.3 S& g# h, i3 v8 \2 {  ^: T
In the paper, they suggest that a close look at cancer shows similarities with early forms of multicellular life.$ z4 f5 j8 q: q' B# D! h1 l, R
"'Advanced' metazoan life of the form we now know, i.e. organisms with cell specialization and organ differentiation, was preceded by colonies of eukaryotic cells in which cellular cooperation was fairly rudimentary, consisting of networks of adhering cells exchanging information chemically, and forming self-organized assemblages with only a moderate division of labor," they write.
2 s. j! S- F, H; G4 [! G7 c3 E- wAccording to Lineweaver, this suggests that cancer is an atavism, or an evolutionary throwback.1 D% Q  ?: P( z; |
“Unlike bacteria and viruses, cancer has not developed the capacity to evolve into new forms. In fact, cancer is better understood as the reversion of cells to the way they behaved a little over one billion years ago, when humans were nothing more than loose-knit colonies of only partially differentiated cells.
3 m/ r; |' S' i* a“We think that the tumours that develop in cancer patients today take the same form as these simple cellular structures did more than a billion years ago,” he said.
; t/ }$ [2 x# u4 u- S8 |In a way, the genes that controlled this early multi-cellular form of life are like a computer operating system's 'safe mode', and when there are failures or mutations in the more recent genes that manage the way cells specialise and interact to form the complex life of today, then the earlier level of programming takes over.
7 T0 E, O" C* F1 H% E, a6 iOne piece of evidence to support this theory is that cancers appear in virtually all metazoans, with the notable exception of the bizarre naked mole rat.. q, [6 v( t6 h$ j- J2 {
"This quasi-ubiquity suggests that the mechanisms of cancer are deep-rooted in evolutionary history, a conjecture that receives support from both paleontology and genetics," they write.
# R5 Y. b; E3 D; s' |3 i8 p9 ]Their notion is in contrast to a prevailing theory that cancer cells are 'rogue' cells that evolve rapidly within the body, overcoming the normal slew of cellular defences.8 s+ T" m  }) O5 S
However, Davies and Lineweaver point out that cancer cells are highly cooperative with each other, if competing with the host's cells. This suggests a pre-existing complexity that is reminiscent of early multicellular life.
' h. n2 u3 g0 o4 H! Q! s5 |6 J' hThey also point out that cancers' manifold survival mechanisms are predictable, and unlikely to emerge spontaneously through evolution within each individual in such a consistent way.* p: t9 B8 g/ Y' Z: S) D, K
The good news is that this means combating cancer is not necessarily as complex as if the cancers were rogue cells evolving new and novel defence mechanisms within the body.
9 o1 h3 @8 @9 g3 k6 jInstead, because cancers fall back on the same evolved mechanisms that were used by early life, we can expect them to remain predictable, thus if they're susceptible to treatment, it's unlikely they'll evolve new ways to get around it.4 e7 H3 _- s2 D# l6 N' M, L* q4 M
"Given cancer’s formidable complexity and diversity, how might one make progress toward controlling it? If the atavism hypothesis is correct, there are new reasons for optimism," they write.8 U& ^3 B3 d. s, @# z8 `. F
"The postulated toolkit of Metazoa 2.0, although admittedly complex, is nevertheless a ﬁxed and ﬁnite feature of multicellular life. The number of tools in the kit is not inﬁnite. What one cancer learns cannot be passed on to the next generation of cancers in other patients.
# t# ?$ _1 y" k5 |"Cancer is not going anywhere evolutionarily; it just starts up all over again in the next patient."
( X8 h- M/ R& E! e: m( jThey also suggest that new therapies could concentrate on the existing cellular regulation mechanisms that have evolved to keep these ancient genes in check.
1 o2 I( _( `( S0 A6 u5 N' EThe paper is available online at the Physical Biology site.
9 V+ n( n' D! K& ^& H6 p  p; W
3 H9 S' k- A: y/ i7 ohttp://www.lifescientist.com.au/ ... ay_astrobiologists/
作者: embryonic12 时间: 2011-4-17 08:46

我同意sunsong的意见，不同意marrowstem的意见
作者: kjeldahl 时间: 2011-4-17 09:17

本帖最后由 kjeldahl 于 2011-4-17 09:20 编辑
6 j3 {- @( Y  s, p- A1 h' M, _* h$ j
lz v5这给力，知识量这大。。癌细胞到底是什么，现在也只能从逻辑上定义，不像我们认为的那样容易分类。癌细胞是在体细胞基础上进行了reprogramming，他形成的更像是一种tissue而不是简单的块。他更乐于分泌大量的信号分子，去刺激正常细胞发生变化，来为自己服务。他能不能分化是关键，这个报到没有看到。所以我的想法是癌细胞是特化的正常细胞，全能性受到了损伤，目地比较单一：为了生长而生长。是一种畸形的“进化”
1 Y! E3 q0 r4 U8 \+ k! T1 C; [! g! A5 I/ p- w, ^3 l

5 k( B% b2 \! W5 p. d附两个文献  这个比较经典，我对这了解的也不多，欢迎指正，，共同进步。。
作者: wnavy200299 时间: 2011-4-17 11:20

开阔眼见了！！没想到早在90年代就有人提出癌是一种基因返租的现象。总体来看，癌症的发生归根到底是“人祸”，人们在自然活动过程中将自然环境、生存环境改变，譬如环境恶化、空气污染、以及各种化工元素、重金属、污染物等等，促发了人类生命起源的最为原始的“本事”-----不断生长！结果导致了癌！
作者: mqz_11 时间: 2011-4-17 11:48

很值得学胡帖子。 cancer的研究本身就很复杂，在加上追古溯源，研究其根源，更是很有挑战的想法。楼上的各位加油。。1 l* W% a; }3 m' b0 d9 S  ^

作者: marrowstem 时间: 2011-4-17 14:30

   癌细胞的发生是不是一种“返祖”现象，本人觉得这并不是一个值得非要争论的问题。因为假如真的就是的话，又能对征服肿瘤产生多少效应呢？
  e" H; b+ k' G. X: g    sunsong7网友所举得一些证据或观点，个人觉得都是一些“偏门”来的东东，并不是癌症研究中的主流观点，大家不妨想一想，在一些大牛写的有关肿瘤的review中，看到过对癌细胞是返祖的阐述吗？。
+ e% B0 M  e. \5 a2 b* l1 X2 T3 _ 另外这个观点到底有没有非常明确的实验证据来支持？我觉得至少到目前为止还是一个未知数！
作者: marrowstem 时间: 2011-4-17 14:50

   我一直强调，对于生物学现象，千万不要被表面的东西所迷惑，这一点对于细胞的生物学行为尤其如此。8 [8 j7 j, I; v4 m; z/ N1 [- Q
   癌症发生，表面上确实能看到或检测到一些原本只有在胚胎时才表达的蛋白的重新表达，如甲胎蛋白（AFP）和癌胚抗原（CEA）等等，那么这是不是意味着在成体中的体细胞发生了返祖呢？
/ D, I5 U6 ]: G3 m% B5 Q- J) n' y 我的答案是“不”，为什么这样说，其实早有研究证明，在许多未发生肝癌的肝硬化病人的血清中就有高水平的AFP表达，而肝癌病人的癌周非癌组织中也存在AFP的高表达。所以AFP有表达并不是判断有没有得肝癌的一个绝对指标，有时喝多了酒或感冒也会导致AFP的升高的。这一点对于其他的肿瘤指标也是一样。
$ V3 T2 @- n0 F4 m' t0 a    其实这些现象其中最大的一个可能机制是，各种原因导致机体内相应细胞在死亡后，组织内的干细胞在修复过程中产生的一种现象，因为干细胞是幼稚且原始的细胞，所以也会有如AFP、CEA等蛋白的表达。
作者: marrowstem 时间: 2011-4-17 14:52

      从肿瘤发生条件来看，干细胞的确符合作为癌变基因的理想萌生处和持久的载体，首先肿瘤发生在某个细胞上需要这个细胞具有不断分裂的能力，而且该细胞的基因突变不会因为组织更新而丢失；' H6 L) R& G+ g. y
   其次，发生基因突变的肿瘤细胞必须保持在体内，因此高度分化的组织特异性细胞不会是肿瘤发生的始作俑者，因为它们很快会走向死亡（被替代），而具有长久活力的干细胞则具备肿瘤发生真凶的角色作用；- J: i% g5 W" I! w4 ?0 L
另外干细胞还具有一个最重要的特性：细胞的不对称分裂机制，此可积累突变，并使突变产生的结果从量变走向质变。
作者: sunsong7 时间: 2011-4-17 15:08

本帖最后由 sunsong7 于 2011-4-17 15:16 编辑
5 \. ~0 l8 J* h$ |
marrowstem 发表于 2011-4-17 14:30 5 f+ j, y: ?3 _4 A
癌细胞的发生是不是一种“返祖”现象，本人觉得这并不是一个值得非要争论的问题。因为假如真的就是的 ...

4 k4 ^; ^6 l- r/ Y
( C: ]5 V2 s8 Y4 X4 a不能接受你的观点，历史上多数重要科学突破都与当时的“主流”相悖，所谓“大牛”也只能代表过去的成就，即便诺贝尔奖得主也很少能突破自己，有些大牛甚至会妨碍科学的进步。) ~# G0 V3 d5 I' p! X6 L

) d" x) h* _4 Q0 {癌是机体组织的叛逆者，目前手术、放疗、化疗、生物药物等手段在癌症面前的无能表现恰恰说明了“大牛”们的“主流”思想或理论的失败。
( Z% ?8 U  l$ J4 I$ Y
8 L; D4 }; G' q% b, k基因祖先的追溯表明，地球上所有各种品系的狗都有共同的祖先——东亚狼，各种肤色的人类也有共同的夏娃与亚当——非洲直立人....( y% h- N, z& ^; L
: {( H, y0 B6 ^) P4 x& j+ D
癌细胞许多行为源自于生命远古的本能，如果形形色色的癌拥有10亿年前的原始祖先——无论是原生动物或后生动物的基因，都将有助于我们更好地了解癌的发生发展规律，最终将其征服。
1 ]* D. I+ w0 K5 \/ w
. O- W  u) K8 c9 G  q4 J* G
作者: marrowstem 时间: 2011-4-17 15:11

一次突变是不足以将一个细胞完全恶变的。
3 L' V; \3 o  T  q; d) U8 V. X# P 因为一个人体含有1000兆个以上的细胞数量（万万为亿，万亿为兆），所以可以估算人的一生需要进行10的16次方以上的细胞分裂，这样计算即便是不接触致癌剂，每个基因也要发生10的6次方自然突变，然而事实上，人体癌症发病率并没有这么高。因此推测，一次突变并不足以将一个健康细胞转变为癌细胞，而往往需要在一个细胞中发生几次单独突变的累积，据统计，一个细胞完全转化需要3-7个单独突变在同一个细胞内的持续发生和积累。（引用自细胞生物学教材）% U! y! Q7 S9 j: y5 U8 ^) Q2 D

作者: marrowstem 时间: 2011-4-17 15:14

   因此可以推测，正常干细胞才是是转化突变的最佳靶细胞，因为干细胞中存在着比成熟细胞多的多的累计突变的机会，而那些在时间和空间象限有限的成熟细胞或祖细胞是达不到这点基本的要求的，因为他们在体内的存在时间太短，即寿命不够长。- n6 S( D+ [# e# F4 z) ~, q
另外，正常组织中存在着干细胞及时补充衰老或受损伤死亡细胞的系统机制，这样的系统机制看起来极为复杂且没有效率。但如果生物体内所有细胞都能在需要时增生、修补受伤的邻居，不会是更方便的多吗？表面上看来或许如此，但事实上此举也会让动物体内所有的细胞，都可能转变为癌细胞。因此真正的组织更新机制是由一小部分干细胞的增值和分化来维持，此可最大程度的减少肿瘤发生的几率。
作者: marrowstem 时间: 2011-4-17 15:16

   虽然肿瘤的复杂程度超过了我们的想象，但在没有明确的证据到来之前，我还是相信：癌肿很可能是来源于干细胞的分化失常，而不是成熟细胞的去分化或逆分化结果所致。
作者: wlandragon 时间: 2011-4-20 13:03

这是一个适应的过程,只有淘汰更多的个体,才有群体的存在,不然就等着环境恶化带来的恶果.
作者: tainlangxing 时间: 2011-4-22 11:30

sunsong7 发表于 2011-4-17 15:08   k) O) C- y0 C8 f
不能接受你的观点，历史上多数重要科学突破都与当时的“主流”相悖，所谓“大牛”也只能代表过去的成就 ...

, X3 [6 T: G2 X, ~8 p, n比较赞同哈~另外加一点~3 n; L0 I7 W8 W3 ~! I: ]
“癌细胞的发生是不是一种“返祖”现象，本人觉得这并不是一个值得非要争论的问题。因为假如真的就是的话，又能对征服肿瘤产生多少效应呢？”! o- h2 J1 \0 R, S
可见癌细胞研究受功利性的影响有多深！我们追求的终极目标是科学的真理真相，而治疗癌症只是这个终极目标下的一个重要目标之一！而征服之词只适用于上个世纪许久以前的达尔文时代了~
0 B- r" W- _1 S3 W( x: D 一般来讲，对科学真理真相的揭示，都非常有助于治疗，更何况我们还只是在探寻癌症真象（想起盲人摸象没？）的冰山一角，有何来对治疗质疑其单纯治疗目的上的作用？
作者: sunsong7 时间: 2011-4-22 14:41

“癌是一种返租现象”小结
' S4 |$ b6 _% f! z
; G3 P+ k8 V) R- N, i* O% r7 r: Y8 \
基本观点：机体内的成体细胞在物理、化学及生物等恶劣环境因素作用下发生了“体内重编程”，绝大多数“体内重编程”的细胞发生病变死亡或被机体免疫系统清除，极少数细胞去分化为全能干细胞（类似于胚胎干细胞，或称为“内源性iPS”），内源性iPS在不合适的微环境中的命运出现许多不确定性，其中一种选择是摆脱组织控制选择单细胞生物或早期多细胞生物的独立生存方式。癌的返祖现象在细胞形态、行为特征、基因表达，代谢方式等多个方面得到了证实。/ |- q8 I/ r( [* {
) m9 n+ w' R/ Z7 C" o/ H
科学意义：% |# S% I" o4 O
1. 癌是哺乳动物细胞的原始生命本能，消灭癌细胞就等于消灭自己，癌症治疗出路在于疏导而不是消灭：经典治疗方案手术、放疗和化疗等手段在消灭肿瘤细胞的同时大量伤及无辜，向癌症宣战四十年来，付出巨大的代价而癌症病人的生存状态基本没有明显改善；2 _8 w# i# v" d1 {+ ^
2.  胚胎干细胞分化发育过程重演了单细胞生物向多细胞生物演化的过程，囊胚等胚性干细胞微环境研究有助于“将癌改造为正常细胞”思路的实现；: A# @( K( i+ u  b5 A/ W
3.  利用原始多细胞生物做为癌的模式生物研究将使问题大大简化，长期以来用哺乳动物这样的复杂体系做为模式动物研究癌症，大量无关因素干扰了人类的认识。; \5 @; Z" n/ w( A' M1 t# X+ w
另外，对癌返祖现象的正确认识将有助于推动物种演化规律及其他疾病的研究。
作者: marrowstem 时间: 2011-4-22 15:36

回复 sunsong7 的帖子5 V1 r" Y6 B, A6 _3 z/ l

0 Y. X4 c8 h) ]7 `+ l你口口声声说“癌的发生是一种返祖现象”，那我问你两个问题：
" [5 Y' m+ v# _* ~ 1、在机体内，不发生癌的返祖现象又有吗？1 i. ?' G* y5 j& z1 A) d7 K7 P- Z
2、在机体内，癌细胞还可以再发生返祖到比它更年轻的所谓iPS细胞吗？
作者: sunsong7 时间: 2011-4-22 18:05

本帖最后由 sunsong7 于 2011-4-22 18:09 编辑
0 z. Q8 o3 n! W( B: x* \) i; S
marrowstem 发表于 2011-4-22 15:36
+ ^+ Y& K1 d  I2 \" ^8 t& [$ v4 r回复 sunsong7 的帖子: k+ t, r3 c. {9 S5 y

$ H- c! J$ y: b: E3 j0 b你口口声声说“癌的发生是一种返祖现象”，那我问你两个问题：
5 _* Y# O# D$ M# V9 x
: x; q# k+ `7 N
谢谢你的问题！
! z3 n* J* k1 c" D7 r- p6 v3 p8 k- Q  R6 D9 _4 k
1、在机体内，不发生癌的返祖现象又有吗？
" o; F) r0 R9 x- \( A; k* \0 L答：只要机体细胞活着，在不利的环境因素的作用下“体内重编程”机会始终存在，重编程体细胞的病变、分化、凋亡、修复、清理与继续返祖形成动态平衡，当这种平衡被打破时返祖细胞就获得了自主生存的机会——导致癌症。! b" f; O, w$ b0 A% C2 c
由于个体天然条件、生活习惯、环境因素作用强度及持续时间等差异，有些人体内这种平衡始终未被打破。不是说这部分人机体细胞不会发生返祖，而是没有来得及返祖到癌变已经死去。
& t7 |( S" B! Y9 P: V4 w
" X8 ?, h4 ~' M% m* u3 v3 t7 D2、在机体内，癌细胞还可以再发生返祖到比它更年轻的所谓iPS细胞吗？$ |7 v) K- Q+ ]/ M5 u7 R1 O0 W
首先，所谓“更年轻”不该细胞的年龄更小吧？老狼认为把细胞“更年轻”定义为生命力更旺盛较为准确。如此说来机体内没有哪种的比癌细胞“更年轻”、更原始。当然，癌肿瘤是由一群分化程度差异很大的异质性细胞构成，如果说癌细胞继续返祖的话恐怕不仅仅是iPS，或许是肿瘤干细胞（TSC）；4 ]; o! N3 R* h
其次，癌组织出现后仍然会受到不利于其生存的因素持续作用，癌细胞增殖能力旺盛，染色体复制频繁，发生体内重编程（包括）的几率远远大于正常体细胞，这也是癌细胞能够通过不断突变来抵御放化疗及其他治疗手段以获得更大生存权的原因；+ u0 m" ^: G3 `- R" i
  ?0 |/ T* ]& Y& @/ g, c, k
归根结蒂，癌的返祖重现现象说明肿瘤的出现不是小概率事件，而是一种必然现象；癌是细胞的原始本能，不能靠单纯的杀灭来清除，给癌细胞一条出路也是给我们人类自己一条出路。
$ Z8 e: O- {. c) H( c* P
作者: marrowstem 时间: 2011-4-22 19:41

      1、你认为“重编程体细胞的病变、分化、凋亡、修复、清理与继续返祖形成动态平衡”，那机体内原本存在的干细胞作什么用？我觉得成体内的组织干细胞的作用角色已是非常明确的事实，看一看造血干细胞的那张分化图谱就知道了。肿瘤的发生是因为干细胞在某个分化点的异常增生；2 s& o* ?' {5 T* e5 O& M
2、你认为“机体内没有哪种的比癌细胞“更年轻”、更原始”。那你怎样解释良性肿瘤中的瘤细胞，他们可是与正常细胞几乎分化程度无异的细胞，还有怎样解释癌前病变中的异常细胞，轻度异性增生、中度异型增生及重度异型增生中的细胞，他们可是要比真正的癌细胞要分化程度高。/ e3 U: q5 `/ b% H
3、癌细胞，iPS细胞和组织干细胞，你认为他们三个谁更原始？如果是癌细胞，那良性肿瘤又是怎样发生和形成的？! {# m( d& p  z/ z0 j2 H: `* O
4、  你认为“ 癌的返祖重现现象说明肿瘤的出现不是小概率事件”，我反而觉得肿瘤的出现绝对是一件小概率事件，因为各种肿瘤十万分子几的发生概率就是一个事实。
! D5 i- r" y6 _7 o5 C5 R- y1 h- Y 5、你一直认为”癌症治疗出路在于疏导而不是消灭“，那我要问怎么疏导？让它再返祖吗？# b) y- L0 P& l/ p" e* n

作者: sunsong7 时间: 2011-4-22 20:53

回复 marrowstem 的帖子
; w( Q1 f2 G2 P- z& b& c# m. h, c6 p7 i9 X3 Z( o
1. 成体细胞的“体内重编程”并不排除干细胞，相反干细胞复制活跃，发生“体内重编程”几率远远大于成熟的功能细胞，不过只有重编程为“内源性iPS”的细胞才能获得“免疫豁免权”，不被机体的监察机制清除而有机会进一步“返祖”并发生癌变；
) }/ k( O% ]! W# K1 Z2. 癌前病变中的异常细胞，轻度异性增生、中度异型增生及重度异型增生恰恰说明了体细胞的“体内重编程”会产生“内源性iPS”，iPS可以生成畸胎瘤就是很好的例证；( [. {' [- N( K0 c+ G$ n4 B
3. 癌细胞的出现表明了成体细胞彻底的返祖现象，良性肿瘤的发生和形成是不完全返祖细胞的产物，和体外诱导iPS过程中会产生大量的过渡细胞是同一个道理；
4 ?3 _" }* @* P/ n; y4. 从个体角度看癌症的确是小概率事件，但是如果外部施加适当的致癌条件这个小概率事件就变成必然事件，癌基因在每个细胞中都存在，癌变是细胞生命最原始本能；
9 Y1 Q8 x+ k8 ~" v0 y5. 癌已经是到达了十分原始的状态，继续返祖就将脱离机体变得没有意义；关于如何疏导王振义教授已经做了一些有益的尝试（把癌细胞改造成正常细胞？http://www.stemcell8.cn/thread-36888-1-1.html ）。 cancer——good cells in bad niche，我相信人类迟早会从癌的微环境研究中找到答案。' b( }1 V% k& R! A' r

作者: marrowstem 时间: 2011-4-22 21:14

本帖最后由 marrowstem 于 2011-4-22 21:16 编辑   W6 Y. I, g* S! W2 W6 `8 M% b
: J: d. ^; a3 p* E
依你的意思：iPS细胞比干细胞还原始吗？
/ @9 D* l+ ~3 Q/ K$ v* q还有癌细胞比iPS细胞还原始吗？
5 E% E  V' H3 _! r; x( X如果是，这可是一个惊天大发现！
7 r! b1 @* h' o) m/ _0 AMy God!) {) D5 P8 y% F+ r; x
建议拿一个癌细胞克隆一下，说不定造一个“外星人”出来。
作者: sunsong7 时间: 2011-4-22 21:28

回复 marrowstem 的帖子7 e4 J& w% O' I( Z0 }: E8 T& j1 b
2 ~9 Q% r/ m! e8 F+ r# w
没错，Hela已经被命名为新的物种，http://www.stemcell8.cn/forum-re ... 772-pid-283040.html% n' b3 n3 @! E8 J" u0 R$ x
癌也被认为是“后生动物一代”http://www.stemcell8.cn/forum-re ... 073-pid-334478.html+ Y; Q  D; i0 k; q! B2 W* m4 u! N
癌甚可能是人类最古老的进化祖先 http://www.stemcell8.cn/thread-38172-1-1.html
& [  C; `0 I6 F! D: j6 f. [
作者: sunsong7 时间: 2011-4-22 21:33

从iPS的全能性角度它的确比成体干细胞更原始，只是它未在囊胚微环境中经历DNA重塑过程，是畸变细胞。
作者: w343989328 时间: 2011-5-8 13:14

返祖现象是肯定的。祖先的基因一直保存在我们的体内，或被永久沉寂或在适当的时候表达，比如说巨噬细胞的吞噬、精子的鞭毛、ES细胞具有的无限增殖能力等等。癌细胞表现出祖先的某些特质是一定存在的。但是如果像某些观点所说的，癌是后生动物一代则解释不了很多癌细胞的特点，比如说核异型。
作者: sunsong7 时间: 2011-5-21 00:22

癌——来自远古的鼓声  http://www.stemcell8.cn/thread-40136-1-1.html3 w* i+ D. e' f" i  a$ F

作者: tlzy 时间: 2012-1-6 23:10

讨论很有学术性，值得看看。对干细胞我是个外行，但我同意sunsong的意见，不同意marrowstem的意见，而且我认为marrowstem把本质与现象弄反了，返祖才是本质。这里我提供一个参考：我们在菜市买的“地衣”应是地球上最原始的生物之一，夏天，每到空气湿度高、电闪雷鸣后，它一夜之间可以从看不见的真菌变到有形体，且生长的特别茂盛，大家也才有可能吃到。那么，这是不是微环境改变引起的突变呢？肿瘤细胞是不是类似情况，是正常细胞在长期的压力下寻找一个不愿凋亡的出路呢？
4 p# O/ W5 s- F) E2 {( i6 S
作者: sunsong7 时间: 2012-3-24 01:32

本帖最后由 sunsong7 于 2012-3-24 01:49 编辑 5 ?" G3 z8 C! S, M' O, r
6 u& h0 r5 ?- @$ {/ Y$ b5 Z

癌症是一种返祖现象
& w1 O- `, z6 c- A, m) ?
http://www.360doc.com/content/12/0104/19/8294188_177280391.shtml
6 A- D& o$ w( u" S9 J+ A' M" }来源:《大科技》 ) y; O0 V0 f) D  z. r, W: `

5 w5 i! [/ Y. c- A, `1 F关于癌症的思考
; i+ D  A. ~2 o9 m6 l* A. ~. A随着现代医学的不断进步，人类已经攻克了越来越多的疑难杂症，人的寿命在不断延长。但是当代医学对人类健康的最大威胁之一的癌症却仍然束手无策。40年前，美国总统尼克松发起了对癌症的战争，这么多年过去了，单是美国就在癌症研究上投入了千亿元资金，而结果却是收效甚微，时至今日，人们依然看不到治愈癌症的希望。4 D( ^+ a( @3 [" i+ o5 w- E7 Z
研究者们开始考虑是不是自己的努力方向本身就有问题，为了不被已有的观念和知识束缚，美国国家癌症研究所决定向物理学家寻求帮助，让他们从完全不同的角度出发来研究癌症，以期取得突破。亚利桑那州立大学的天体物理学家戴维斯主持了一个这样的研究中心，他从癌细胞的转移出发，产生了对癌症的全新认识。他指出，癌症其实是人类一种返祖现象，是人体内的细胞回溯进化的历史，变回了多细胞生物刚诞生时候的样子。
' `* o& ~! `! M! h9 X7 I0 V0 {; P4 I5 d  s4 I  f$ H
% P( L5 a8 p2 a4 P3 q
背叛了人体的新生物$ {% ?1 Q+ P$ X( ^. }  T  M- E
正常细胞发生突变，变成了不再受细胞凋亡等控制机制约束的肿瘤细胞，肿瘤细胞在人体内拼命生长扩散，破坏了其他正常细胞的生存空间，这就是癌症。对于病人来说，往往真正致命的并不是原发癌症，而是癌症的转移扩散。癌症发展到一定阶段，癌细胞会随着血液和淋巴等体内循环系统扩散到身体其它部位，使得人体各器官衰竭而导致死亡。癌症患者中，有90%的死亡病例都是由癌症导致的。
: D; K. B9 X  n) F8 j+ C" K癌细胞在体内漂移扩散的过程，正是物理学家们所熟悉的领域。戴维斯在研究癌症扩散的时候意识到，这些肿瘤细胞虽然脱离了正轨，但它们的行为却不是混乱无序的，而是有着精密组织的。当肿瘤让所在器官不堪重负时，就会转移扩散到身体其它部位，这俨然就是独立于人体的生物行为。而且癌细胞还巧妙地避开人体免疫系统和药物医疗的攻击，这样犹如精心设计的行为表明，癌细胞也是进化本身的产物。7 B% q$ p6 l& _: d
因此有人认为肿瘤是一种进化出现的新型寄生物种，而戴维斯的观点恰好相反，他认为癌症是一种返祖现象，使细胞返回了多细胞生物诞生之初的状态。我们知道，地球上最初的生命都是单细胞的，在大约十几亿年前，细胞们开始聚集在一起形成相互协作的整体，但此时还没有出现后来的动物植物那种具体器官分工。
) R8 [% s/ _$ a* h5 u0 i现存最接近这种状态的生物大概要数海绵(不是我们日程生活中所用的海绵)。海绵是最原始的多细胞动物，两亿年前就已经生活在海洋里，至今已经发展到一万多种。海绵既没有头也没有尾，没有躯干和四肢，更没有神经器官。海绵动物的细胞有分工，但彼此合作甚微，如果将海绵磨碎过筛，其中分离了的细胞仍能存活数天。
6 E: U' O9 ?9 m( c( f/ j# f7 q- Q9 l+ M2 f/ P- B# f' b4 D1 d0 x
' f" R- |+ P' Q+ {& h! u
错误开启的基因) _+ H. Q$ h4 a8 N+ g$ ]
那么为什么过了十几亿年，早已变得完全不同的生物，体内的细胞会出现这种返祖现象呢？0 f2 |' @' l- ~$ v" Y5 X
其实，这与进化的机制有关。进化并不是完全抛弃旧有的系统，而是在一个已有的基础上修修补补的过程，我们远古时代的祖先的基因并没有消失，而是依然存在于我们的染色体中。这些基因为生物定下了最基本的身体构造，在胚胎发育的初始阶段，也是这些代表远古生物的基因最先发挥作用。在一百多年前，德国的生物学家海克尔就发现了人类的胚胎发育早期会出现鳃蹼足和退化的尾巴，这些远古水生生物的性状。而在进一步发育过程中，那些更晚出现更复杂的基因开始表达，抑制并覆盖了古老基因，使得胚胎最终发育成了人类。  z0 g1 H# `$ n; u! s( I; R( }
如果一切按照这样的安排进行的话，那么人的身体自然保持正常。不过由于总总原因，例如吸烟或者受到核辐射等，这个按需求开启或关闭的基因的机制会发生异常。这些因素有的短期内就会起作用，有的则是随着年龄的积累最终显现出来。不管怎样，最终的结果都是基因的精密调节系统出了问题，一系列古老的基因被唤醒，细胞穿越回了几十亿年前，重新变成了原始的多细胞生物。) Q! E; ]9 @2 x' ?) u3 ]
返租的肿瘤作为一种多细胞生物，有着顽强的生命力，使得癌症极难对付。它们不但关闭了细胞正常的凋亡机制，还能分泌化学物质溶解周围组织使得癌细胞自己能扩散出去，癌细胞还会改变表面化学物质使得免疫系统不会把它们当做敌人。随着肿瘤细胞在体内的蔓延，它的十几种特有的生存手段会按一定次序先后出现，破坏了人体的正常机制，癌症病情也会随之恶化。在戴维斯看来，这些生存能力出现的顺序正式重演了生物进化的过程。
8 I1 w  d! e' H! y# C如果戴维斯等人的理论是正确的话，癌症研究会将会开启一个新的方向。既然导致细胞返祖癌症出现的是一套有限的特定基因，治疗癌症就有了明确方向。而为了搞清楚癌症作为返祖现象的一切，不仅需要分析人类的基因组，还要追溯整个进化树，分析包括植物昆虫和真菌在内的所有多细胞生物最古老共同祖先基因，并搞清楚癌症是如何与这些生物相关联的。对癌症的解答会存在于进化生物学发育生物学和癌症生物学的交汇中。尽管完全治愈癌症仍可能是一个遥远的梦想，不过正确理解癌症的本质，也能使人类更好地控制癌症并降低其危险。
  O6 l! C+ s/ N) j5 S6 |
作者: xiefenghe 时间: 2012-3-24 03:48

我个人对sunsong提供的资料很感兴趣，也就是癌细胞能在特定的条件下分化的文章。谢谢
) V. c- G" v2 M特定的分化系的癌细胞，比如说皮肤鳞状癌细胞，可能只是向皮肤分化障碍，谁说向其他的方向分化障碍了，说不定能分化成其他组织，有机会我想试试这个方向
作者: xiefenghe 时间: 2012-3-25 23:02

回复 sunsong7 的帖子$ Z* w8 c, K: O
2 u/ I' b4 l4 J0 k- A7 _9 q
谢谢sunsong兄好文，戴维斯的理论是如何发表的？发表在哪本杂志？
" h8 `; t9 x' g; \# s; i9 L0 u返祖理论是好理论。但是，转移，分裂，甚至基因突变等可能都是干细胞的特性。个人的私人观点认为基因是动态的平衡，在很多突变点上一直保持着一定的突变率或者基因互换率，只有当细胞分化到一定程度，这些动态变化的基因才通过 epigenic modification的方式固定下来。在一定数量的细胞团内，才会因为基因差别出现分化。所以说，基因突变是分化的必要条件，而不是什么坏事情。转移就更是干细胞的重要特性了，没有转移，干细胞如何能到身体各个地方发挥作用？所以干细胞的分化受阻理论有些道理。但是癌细胞表现出的某些特性，似乎比胚胎干细胞不同。那就是丧失分化能力。癌细胞到底是否丧失分化能力？这个问题还没有得到明确的答案。若癌细胞比胚胎干细胞更原始，那么我们可以说是返祖现象，由于丧失了调控机制的返祖。
作者: sunsong7 时间: 2012-3-25 23:58

本帖最后由 sunsong7 于 2012-3-26 00:00 编辑
7 M, M" I2 n7 r( h; n5 T7 n/ ^! o7 s8 ]: i4 w, B
癌是第一代后生动物（Metazoa 1.0） http://www.stemcell8.cn/thread-38154-1-1.html
" i$ D$ _7 J: t% d- V3 t) k! D癌——来自远古的鼓声 http://www.stemcell8.cn/thread-40136-1-1.html. R7 @* h4 E2 A4 G# L  A6 C

' h2 `' B: O# P) n  i
, O9 s3 ]) ?0 K' J$ N+ O[attach]40266[/attach]
作者: mckf111 时间: 2013-7-11 12:00

回复 hylok 的帖子% }- {5 b4 L3 b, m5 T0 H3 Z
# h1 u3 ?0 L" q" o6 }8 p
我也曾有过类似想法癌症从个体层面看来的确有点像“你该去死了”这种凋亡信号
作者: knowtumor 时间: 2014-7-13 12:14

反复看这个主题的讨论。很有思想性。问题是，返祖的定义和本身的生物学意义何在呢？能否请版主详细阐释。
作者: sunsong7 时间: 2014-7-15 09:07

knowtumor 发表于 2014-7-13 12:14 9 E& Y. `" _/ D# C6 G% E
反复看这个主题的讨论。很有思想性。问题是，返祖的定义和本身的生物学意义何在呢？能否请版主详细阐释。

' @) S- O' ]0 D9 [& b“细胞返祖”的老狼定义：多细胞生物的体细胞在特殊微环境驱动下返回单细胞生存状态的过程。5 [& x3 Y3 W. s: @8 r6 T% r, m

9 U4 F! [% }" f8 l细胞返祖的生物学意义：3 w! x! S6 W7 v
1. 活细胞就是干细胞（http://www.stemcell8.cn/thread-39657-1-1.html）
$ ~) O$ P( A( j- a) U2. 哺乳动物所有体细胞在特定的微环境下都具有发育全能性，换句话说，机体内可自发产生内源性iPS（endogenous iPS in vivo）（iPS的干性有何而来？http://www.stemcell8.cn/forum-re ... 154-pid-367023.html ）
3 [' A7 [9 f8 J- |+ G3. 肿瘤干细胞是癌进化的终点而非起点（http://www.stemcell8.cn/thread-46105-1-1.html ）. t# N0 D6 o1 s2 ]2 T

: Z/ a! ~6 X4 ]* B' C+ w4 E# J% K细胞返祖的验证思路：
+ }: V! y( o, m1. cancer——good cells in bad niche http://www.stemcell8.cn/forum-re ... 375-pid-536030.html
7 G- B- p( W/ h2. 重编程技术革命——niche reprogramming http://www.stemcell8.cn/thread-40755-1-1.html
# C, T( V: M6 D4 R& D8 c3. 如何制造癌细胞？http://www.stemcell8.cn/thread-54304-1-1.html, c& X$ P* I0 s) t6 y+ d

作者: 安魂曲 时间: 2016-10-18 14:43

在临床上很多的癌症患者使用免疫细胞获得不同程度的改善，身体的免疫机制是与生俱来的。癌症的出现伴随着免疫力的低下，但是是先出现的免疫力低下呢还是先出现的肿瘤呢。如果是先出现的免疫力低下，那么前面的寒武纪假说就有可能实现。在人类物种出现的时候就有肿瘤的存在的，然而免疫力一直保持在正常状态抑制肿瘤的发生。现在的人体受到外源环境的影响打破了免疫力平衡，肿瘤趁机而生。个人的另一种假设：假设物种延续过程中基因出现不稳定状态，（）毕竟人的寿命太长了不利于进化）在进化过程中基因出现了缺失或者变异导致肿瘤的出现。设想和人类一起起源的动物已经灭绝很多了。除了受到人类猎杀的因素灭绝以外，基因的缺失导致死亡的因素是否存在值得考虑。

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