肿瘤为什么会转移

tainlangxing

回复 29# marrowstem
% v7 q. W: H6 v: V# z( a# ?
0 @( N* R6 a0 a/ R! o& Q1、你这两天实际上说了一个问题，即肿瘤细胞转移的低效率，其是不能作为主动转移或被动转移的证据，因为不论是主动还是被动转移都可能遭遇九死一生~更何况为何九死一生的缘由还不清楚~
5 |- y" y7 J- E% \30楼兼16楼1 T; y" L% D7 N' E
1、尤其是16楼的图片，很容易给人造成错觉，肿瘤细胞是被挤压（被动）进血管的：（1）首先承认，肿瘤的膨胀式生长确实对周围组织器官血管等等造成挤压；（2）肿瘤细胞能被动挤压进血管吗？有的良性肿瘤很大（可达四五十公斤）却没有侵润转移？为何没有压迫进血管？（3）因为侵润转移是极其复杂需要多基因配合表达的结果，如要侵润转移首先是突破肿瘤的包膜（蛋白质水解酶）等等，不是挤压的结果（除非非自然状态下机械人工撕破这个包膜）（4）还有一种假象，即肿瘤内部环境恶劣，肿瘤细胞被迫开拓新的领地。实际上肿瘤细胞转移的死亡率是极其高的，不是九死一生，而是999999死1生（有相关资料可查），生存的几率跟中彩票一样~虽然肿瘤内部环境恶劣，但死亡率（最多十之四五）还相比较而言还是微乎其微吧？但肿瘤细胞还是前仆后继的去转移、去送死！肿瘤细胞是被动送死吗？

hcoohboy

8 _# j% g; F. y. U
. W: ~* A/ I3 w  A% l
回复 35# mckf111 . |5 P; \7 x, |
6 m$ p7 @! Y2 y* }+ Z9 t6 X) i

8 q1 N, A% f7 E2 \' ^  `, G0 ]2 L$ X; B    这不是我随口乱说的，是根据目前国内外的大量相关文献而说的。所谓本质的东西，并不是一句话两句话就能说清楚的，否则造物主的智慧也太低下了。这种本由的东西相信任何一个大牛也不敢下绝对定论，而只能就自己涉足的某一个具体方面或者某一个信号通路。，蛋白之类的来解说。《天问》之类的东西很难给出答案，屈原约2000年前的天问现在也没法回答。更何况我辈现在遇到的问题乎？. S8 X2 q1 O( K/ O1 Z' ~
Ideas are cheap. It is experiment that really counts.

mckf111

回复 32# hcoohboy
6 b, _# L2 Q: A9 v, V* N同样 您也并未对您的想法给出任何证据& y% ^9 m2 z' u$ n
还有 我不认为好的想法会因为文凭的高低而贬值

mckf111

回复 29# marrowstem 9 h! \2 X8 f3 @8 p+ u" c
依次反驳：9 k2 c2 g# ?* a+ ?+ b# l: X+ F5 |
1.“主动爬进血管”并不意味着它能形成转移灶或者说它愿意形成转移灶，再说，克隆形成能力可能是和侵袭性毫不相干的特性；& Q5 q# O( ?; s1 E* j( I  c, X
2.所谓的“组织碎片”到底成份如何，我尚不知晓，不知能否提供相关文献，但在此之前，我可以做此猜测，即肿瘤的转移并非完全是单细胞行动，也有细胞群集体行动的，不知是否能解释所谓的碎片。

mckf111

回复 27# yingwt
1 {+ ]1 a+ B& `" P7 v. T* g您还是在解释机制 而非思辨缘由

hcoohboy

回复 7# mckf111 & i3 u' z/ l1 w/ J0 d' X/ e" r
  s" a8 E2 x  h: z
- U+ O. e2 ]9 P# j, e  h
    我认为肿瘤的转移是一个被动的过程，是在外界stress+局部营养不足等不利条件下被迫发生的迁移，是一个筛选的过程，而只有一小部分可以顺利完成转移+重新增值分化的过程。实际上转移到血液循环里并不难，难得是后面重新锚定形成肿瘤的过程。
( t8 V, K$ B, @8 X( ?" YLZ还是本科生吧，想法很好，但是目前还缺乏直接和间接的任何证据支持你的观点。

marrowstem

瘤细胞进入循环系统很可能是一被动发生的病理性过程。
( {1 Y! |2 f  I1 p" G* f It’s possible that uncontrolled focal growth crushes or impinges upon fragile tumour blood vessels, leading to passive shedding, similarly, fruid oozing from the tumor surface might help with shedding of cancer cells into lymphatic vessels.

marrowstem

支持肿瘤细胞被动推进血管的论据有：
' |3 w$ |. \1 b, s$ F' b       1、与正常组织中的血管相比，肿瘤内部的血管极度紊乱，由于肿瘤本身能激发新生血管的生成，但过多产生的血管常常乱作一团，而且这些新生的血管本身极不正常，主要表现在：发育上不成熟，血管壁结构没有组织性，内皮细胞孤立，基底膜不完整。而且肿瘤内血管的分支也极不规则，管径更是大小不一，另外血管壁上的空隙也变大，有的直径可达几百微米，是正常空隙大小的100多倍。这些异常的血管因无法维持血管壁两侧的正常组织渗透压差异，可使血液很容易渗漏出来，而造成体液在组织间隙积聚，此又使肿瘤组织迅速膨胀，反过来压迫组织内的肿瘤细胞进入回流血管内。因此正是肿瘤血管的这些不完整性和缺陷特性，使肿瘤细胞、肿瘤组织碎片及肿瘤细胞团容易被动的推进肿瘤内的血管或淋巴管。
* {7 A6 y2 T$ b        2、随着肿瘤的增大，不断增殖的瘤细胞之间为了争夺有限的空间和呼吸营养，常常互相推挤，产生的压力可使肿瘤组织内的血管或淋巴管崩溃，从而迫使瘤细胞更容易进入破损的管腔内。

marrowstem

反对肿瘤细胞主动行为的论据有：+ N, @' [- A6 G
      1、一系列的实验显示，每克瘤组织每天进入血液系统的瘤细胞达三、四百万个，如果肿瘤细胞是主动行为爬进血管的，我觉得不可能临床所见肿瘤转移率有这么低或这么久才会发生；' c  J3 j6 c% X2 ~
       2、另外，在肿瘤病人的血液内常常可发现有许多进入血管的瘤细胞是死亡或已经凋亡了的，并也同时发现有坏死的肿瘤组织碎片存在。因此虽然很难解释肿瘤细胞是进入血液前死亡的还是在进入血液后因血流压力、免疫细胞攻击才死的，但坏死组织碎片的存在我想只能由它们是被动推进血管的解释来得合理。

marrowstem

虽然有研究显示，瘤细胞可能是主动”爬进”血管或淋巴管内的，爬行的方向依赖营养或某种化学因子的浓度梯度，行动方式则模仿免疫活性细胞的运动行为，如”变形虫样”运动。肿瘤细胞的此种特性也被归类为肿瘤的一个特性之一：肿瘤的侵袭性。: `5 i( X: J4 {3 [; i3 p. f
      但我认为肿瘤的侵袭性含有被动的因素在内，原因是瘤细胞生长及代谢旺盛，可造成肿瘤内部的缺氧和高酸环境，肿瘤细胞为了生存而向肿瘤周围组织呈浸润性的生长，所以肿瘤细胞是为了活命（逃离缺氧和高酸恶性环境）而向四处侵袭生长，而不是完整意义上的向周围组织生长的主动行为。