癌细胞的发生可能是一种“返祖”现象？

marrowstem

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: `- r, [. ~" R如果正如你所说的癌起始细胞（CIC，“内源性iPS”）和正常的ES没有本质的区别，而且他也没有特异的细胞标志来与正常的干细胞进行区分，那么你不觉得作这个CIC的命名是没有任何意义的吗？，是徒劳的吗？因为他即不解决任何问题、也不会产生任何问题，直接叫他干细胞不就得了，而如果称这种细胞为癌起始细胞，不仅是多余的，而且把正常的干细胞也毫无缘由的概括进去了，那不冤枉了正常的干细胞吗？
# n# w  s0 O8 N: l/ `) ^     癌起始细胞这个概念早就有人提出并在当前各种文章中是一个广泛引用并被认可的称呼（目前比肿瘤干细胞来的更为有市场），但他们命名的肿瘤起始细胞可能不是你所认为的一种与正常干细胞没法区别的细胞，他们与干细胞是有本质区别的，而且随着病情发展他们还可以进一步的clone evolution，如果你愿意，不妨看看Sean Morrision的一篇综述，他对肿瘤干细胞和肿瘤起始细胞有很好的理解和阐述：0 T$ ~; p" X1 Q
     

marrowstem

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Paradox的意思是：1、（与通常见解对立的）反论；2、似非而可能是的观点；3、自相矛盾的话。因此允许我说这种观点还仅是处于idea阶段，可能hypothesis还都算不上。
0 D! K2 p, ^9 \1 J9 B     另外对于“最新的数据(Spakowski, et al.)显示将正常细胞转化为癌所需的信号通路重组的可我们的基因组中那些正常情况下被沉默的重复序列来完成，由此招募“冲突基因”（ Burt and Trivers）作为一个“蓄水池”来配合成体细胞的自主演化。”这句话，如果这个正常细胞是正常的干细胞，那就不能算是返祖；如果是正常的体细胞，目前并没有有力的证据显示是正常的体细胞去分化演变成了癌细胞，原因我说过多次了，一些移植实验的数据不排除里面会含有干细胞的可能。所以返祖现象可能只是表象，真正背后隐藏的事实还是干细胞在发挥着主导作用。（个人意见）

marrowstem

1、为什么癌细胞一定要来自全能干细胞？而不能是来自成体干细胞？要知道绝大多数的肿瘤是有所分化的肿瘤，而那些所谓的胚胎癌或未分化癌在临床上是极为少见的。
+ E, J5 d6 [/ _) m: F% |) r2 B2、你意指的癌症发生一定要经过所谓的成体干细胞向全能性干细胞的返祖，我觉得此是毫无证据的多此一举的一步，有很多的东西往往越简单越接近真理。
$ G# F- m8 P( h  K3、癌组织是有组织性的，癌细胞更不是单细胞状态存在的，这也是我们在工作上判断他是腺癌还是鳞癌还是肉瘤的根据，有空建议看看各种癌组织的图谱或肿瘤切片，癌组织也是高度有组织性的，并不是以单细胞生物体的形式存在或存活。

marrowstem

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回复 sunsong7 的帖子7 X+ E2 [& I5 Z2 P% a# |: \5 O
你引用的仅是癌细胞的模式图，我给你贴几张真正的癌组织的图，看看癌细胞是单细胞状态存在的还是高度有组织性的。5 I) Z, d& f' x: F
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marrowstem

虽然你说了这么多，但允许我还是坚持自己的观点：癌症发生那不是返祖，这只是表象，背后隐藏的事实是干细胞的异常分化。
2 @( w/ x5 U. {# `0 i" w, z     虽然从表面上来看，肿瘤发生的确是返祖，如AFP、CEA等一些原本只在胚胎时才表达的marker在肝癌或胃肠道肿瘤发生时也重新表达了，但事实不仅是如此的，进一步的研究发现在许多未发生肝癌的肝硬化病人的血清中就有高水平的AFP表达，而肝癌病人的癌周非癌组织中也往往高表达AFP，因此目前认为胚胎相关抗原的重启表达，实际上是组织内干细胞在发挥代偿性作用而部分分化时所表现出来的现象。) _8 \  S+ w( C
      讨论了这么多，我感到累了，不想就此问题再进一步讨论下去了。6 t- V! I1 l! ^+ T
      仁者见仁智者见智，我说的仅是个人的一点对肿瘤发生发展的浅薄认识。

marrowstem

       癌细胞的发生是不是一种“返祖”现象，本人觉得这并不是一个值得非要争论的问题。因为假如真的就是的话，又能对征服肿瘤产生多少效应呢？
- L1 y1 ]0 e8 x7 \& }     sunsong7网友所举得一些证据或观点，个人觉得都是一些“偏门”来的东东，并不是癌症研究中的主流观点，大家不妨想一想，在一些大牛写的有关肿瘤的review中，看到过对癌细胞是返祖的阐述吗？。# i1 `: G5 z  q$ m+ c1 N
    另外这个观点到底有没有非常明确的实验证据来支持？我觉得至少到目前为止还是一个未知数！

marrowstem

      我一直强调，对于生物学现象，千万不要被表面的东西所迷惑，这一点对于细胞的生物学行为尤其如此。; i; j- z3 ^+ X7 }0 V; H8 I) j
     癌症发生，表面上确实能看到或检测到一些原本只有在胚胎时才表达的蛋白的重新表达，如甲胎蛋白（AFP）和癌胚抗原（CEA）等等，那么这是不是意味着在成体中的体细胞发生了返祖呢？
0 g! m; m* b/ X% K    我的答案是“不”，为什么这样说，其实早有研究证明，在许多未发生肝癌的肝硬化病人的血清中就有高水平的AFP表达，而肝癌病人的癌周非癌组织中也存在AFP的高表达。所以AFP有表达并不是判断有没有得肝癌的一个绝对指标，有时喝多了酒或感冒也会导致AFP的升高的。这一点对于其他的肿瘤指标也是一样。
( e0 i# t7 f' h     其实这些现象其中最大的一个可能机制是，各种原因导致机体内相应细胞在死亡后，组织内的干细胞在修复过程中产生的一种现象，因为干细胞是幼稚且原始的细胞，所以也会有如AFP、CEA等蛋白的表达。

marrowstem

        从肿瘤发生条件来看，干细胞的确符合作为癌变基因的理想萌生处和持久的载体，首先肿瘤发生在某个细胞上需要这个细胞具有不断分裂的能力，而且该细胞的基因突变不会因为组织更新而丢失；' A, \2 y# |! s* \' @
      其次，发生基因突变的肿瘤细胞必须保持在体内，因此高度分化的组织特异性细胞不会是肿瘤发生的始作俑者，因为它们很快会走向死亡（被替代），而具有长久活力的干细胞则具备肿瘤发生真凶的角色作用；
  {7 N: l2 F! L8 i# W    另外干细胞还具有一个最重要的特性：细胞的不对称分裂机制，此可积累突变，并使突变产生的结果从量变走向质变。

marrowstem

   一次突变是不足以将一个细胞完全恶变的。, s- k: Q! ^$ L# N" j8 C" v
   因为一个人体含有1000兆个以上的细胞数量（万万为亿，万亿为兆），所以可以估算人的一生需要进行10的16次方以上的细胞分裂，这样计算即便是不接触致癌剂，每个基因也要发生10的6次方自然突变，然而事实上，人体癌症发病率并没有这么高。因此推测，一次突变并不足以将一个健康细胞转变为癌细胞，而往往需要在一个细胞中发生几次单独突变的累积，据统计，一个细胞完全转化需要3-7个单独突变在同一个细胞内的持续发生和积累。（引用自细胞生物学教材）  C4 z$ a6 f6 s$ v% @0 y  l  S
   

marrowstem

     因此可以推测，正常干细胞才是是转化突变的最佳靶细胞，因为干细胞中存在着比成熟细胞多的多的累计突变的机会，而那些在时间和空间象限有限的成熟细胞或祖细胞是达不到这点基本的要求的，因为他们在体内的存在时间太短，即寿命不够长。% C& G3 b% ~/ t0 A7 t  c5 ~
   另外，正常组织中存在着干细胞及时补充衰老或受损伤死亡细胞的系统机制，这样的系统机制看起来极为复杂且没有效率。但如果生物体内所有细胞都能在需要时增生、修补受伤的邻居，不会是更方便的多吗？表面上看来或许如此，但事实上此举也会让动物体内所有的细胞，都可能转变为癌细胞。因此真正的组织更新机制是由一小部分干细胞的增值和分化来维持，此可最大程度的减少肿瘤发生的几率。