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我的一些关于肿瘤的观点   [复制链接]

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发表于 2013-2-26 22:40 |只看该作者 |正序浏览 |打印
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本帖最后由 饶冠华 于 2013-2-26 22:41 编辑
0 q7 {0 b- B. Y( h) {6 L9 n  d6 m- j
What is cancer?  (by Guanhua Rao)$ @! z6 h" @5 o5 y3 @1 k
/ e% ~; J: x- Q7 Y
Definition:4 i$ S. d5 w# \5 B; }; \, v! P
What is cancer? Cancer is defined as a solid or fluid-filled lesion that may be formed by an abnormal growth of cells which tend to proliferate in an uncontrolled way. Although cancer cells always accompany with different gene mutations or chromosome alterations, the only character that cancer cells shared in common is uncontrolled proliferation capability.# x5 C( S  {% {5 Y
9 ~/ U" L" ~* I, r+ k# _
Current situation and problems in cancer research:. A1 J6 B, N8 b3 r3 |# I7 Q. c
Despite several decades of heavily funded research, cancer still kills millions of people every year. Although deaths from cancer have declined slightly since 2002, it is more likely depended on the earlier detection of cancers as well as lifestyle changes (such as quitting smoking), rather than dramatic improvements in treatments.
/ h$ W7 o* w  E. @, N+ Q4 U3 `, MWhy things are progressing so slowly in cancer research? What is the biggest problem about cancer research?
- N4 s' k+ O3 t/ d  y$ H3 i: ~In my opinion, the so-called “reductionist” approach is the greatest barrier for us to realize the truth of cancer. As a matter of fact, the Mutation Theory (SMT), which qualified as ‘mainstream theory’ in cancer research, can’t resolve the problems of cancer. Just the same as Ana Soto & Carlos Sonnenschein once referred that the reductive thrust went as far down as needed to construct an explanation for cancer biology (1). 5 k; o- i0 a, x* v  n8 ?* ]
  t8 U0 s- z' T2 r0 {2 `7 i& K) ~
To my understanding, the cancer is  [ i] initiated by disrupting the normal cell-cell interactions. Regardless of intracellular process (such as oncogene activation or tumor suppressor gene inactivation), cancer is a cell-based disease. It means that a single cancer cell is the smallest unit of cancer. If we want know more truth about cancer, we should take a whole cancer cell as the object of study, rather than the oncogenes. [ii] Carcinogenesis does not require acquisition of a new function. Cancer cells are derived from normal cells, so most characters of cancer cells are the same as normal cells. [iii] The biggest problem caused by cancer is organ dysfunction, and cancer metastasis can lead to multiple system organ failure. [iv] Why does cancer metastasize? I think it is a random process that without any special purpose. However, if the microenvironment of tumor cells goes bad, they would like to escape from the unfavorable environment. For example, antiangiogenic agents could destroy the tumor vasculature, thereby depriving the tumor of oxygen and nutrients, and induced primary tumor reduction, however, they also increase lymphatic and distant metastasis of cancer (2).
- N+ ^9 ?) A/ k( ~  U, U( N
& A( G/ [' ~6 R* |1 ^How to cure cancer?, R) L2 v8 w% c0 {' f; X
As we all know, cancer metastasis is the killer for cancer patients. In my opinion, to cure cancer, first of all, reduce the chance of cancer metastasis. Secondary, rescue the organ’s functions. Thirdly, shrink the primary tumor. At last, enjoy the happy life.
! K. n' Y2 z" \' ]! m
6 u/ h5 k7 T, a2 ?' N2 K: V1.        Soto AM, Sonnenschein C. Emergentism as a default: cancer as a problem of tissue organization. Journal of biosciences. 2005;30:103-18.1 N# E+ P1 H0 e, L3 h( O
2.        Paez-Ribes M, Allen E, Hudock J, Takeda T, Okuyama H, Vinals F, et al. Antiangiogenic therapy elicits malignant progression of tumors to increased local invasion and distant metastasis. Cancer cell. 2009;15:220-31.  Y( l/ N% l, M3 s
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------. o8 c8 c( S2 i3 E' j2 G# i
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34楼
发表于 2014-9-22 19:46 |只看该作者
前几天看了些关于肿瘤与免疫的文章。很多东西不明白。但我不同意老外的双刃剑说法。这种说法自相矛盾。其解释又是达尔文那一套。
# S7 O) ^: t. l; \, ~
+ V/ ~% H5 s3 x+ W# f5 m  b. W“狮子的追杀把跑地慢的鹿淘汰了,剩下的是跑地快的鹿”。所以,鹿跑地越来越快。
* M, ]; F+ b% O4 g5 p" |9 M
; ]2 s* c' b5 u' A  J2 L+ Z/ |0 M8 U肿瘤免疫的几个困惑的问题。1)免疫监视有没有形态学依据?这本身就是矛盾。当你看到免疫细胞攻击肿瘤细胞时,说这是免疫监视。但病理学家说这是炎症反应--炎症反应是病理学家定义的。而炎症反应恰好是促进免疫的---至少大家都这么说。2)肿瘤组织并没有特异的抗原,免疫反应是针对什么靶标的?- D# n( \+ x) y, `( E* v

9 Y7 t6 R, X# A% V4 C请教高见。
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33楼
发表于 2014-9-22 15:54 |只看该作者
回复 pujixing 的帖子
4 m6 ~8 ^4 _  M  w+ D9 y  b
1 |' V2 c/ W' g. f! e/ {参考文献:
  r9 [2 q% H# {2 [5 N- o9 c. B
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32楼
发表于 2014-9-22 15:51 |只看该作者
本帖最后由 pujixing 于 2014-9-22 15:54 编辑
! C% a" ~. Z+ E% U' _! y) _: C$ A' u% E
回复 knowtumor 的帖子
" l# r5 d( U4 N2 y" X
8 d+ j0 s8 s  r+ Y5 j& ^( t, g说的很有道理,免疫系统和肿瘤的关系的确和道与魔的关系有某种类似。然而万事万物的关系不是一成不变的,随着事物间相互的演化的发展,友可以成敌,敌也可化友。关于肿瘤在发展中受到免疫系统的促进(如果说‘帮助’不太专业的话,呵呵)并不是在下信口说的,过去十几年有很多文章在讨论‘免疫编辑’(cancer immuno-editing)的问题,这里仅举一例:& B# R4 e. g/ h9 H# u( U
Science2011. o7 E9 _- X* I. {$ l
REVIEW
) u( H, k9 a: n3 f. a# \) ECancer Immunoediting: Integrating: z6 K/ y5 }2 h
Immunity’s Roles in Cancer
: f& T5 t, N3 \' e/ [8 pSuppression and Promotion
, Y8 w0 G8 c; p4 `Robert D. Schreiber,1* Lloyd J. Old,2 Mark J. Smyth3,4& _6 I1 z# w6 h
Understanding how the immune system affects cancer development and progression has been" _9 j4 F2 g3 s# q9 l; u
one of the most challenging questions in immunology. Research over the past two decades has3 [* I! ^5 T' {! R* k- b9 x' ^
helped explain why the answer to this question has evaded us for so long. We now appreciate
8 i2 @2 Y/ f6 i& Kthat the immune system plays a dual role in cancer: It can not only suppress tumor growth by
9 R' }1 m, q3 c( M  Udestroying cancer cells or inhibiting their outgrowth but also promote tumor progression
. `# U/ V7 N% [$ e9 ]; weither by selecting for tumor cells that are more fit to survive in an immunocompetent host or
  n5 i% c% Q' Z3 U5 b$ |by establishing conditions within the tumor microenvironment that facilitate tumor outgrowth.
  E" }6 L, l" K% K
Here, we discuss a unifying conceptual framework called “cancer immunoediting,” which8 v9 u. d- z: V  h
integrates the immune system’s dual host-protective and tumor-promoting roles.9 W" b4 W1 W2 X' @2 @

- _; x8 u' Z* b  i# Q  t! {- z" `免疫系统实质上是一把双刃剑。其保护机体的机制实际上主要是通过对'异体'的排斥和清除来实现的。而免疫系统对异体和自体的识别是通过education来实现的,也不是一成不变的。癌症细胞的狡猾就在于可以巧妙地进化发展(当然可能通过一系列的自然选择过程)出能够逃避免疫系统清除(逃逸),并利用免疫系统的细胞类群(合谋)。这是侯免疫系统不仅不会对这些癌细胞进行排斥,反而会提供增值和转移方面的促进。
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31楼
发表于 2014-9-21 11:57 |只看该作者
肿瘤是不受调控的异常增生的结果,内在本质是基因组不稳定,外在表现是生存能力增强。定义为新生物可以接受,因为肿瘤不是我们身体所需要的。定义为不受调控的组织也可以,这个是从功能学来定义了。# f+ i, y# K8 }6 m, }- d
那么关于转移,我并不完全同意楼主观点。
' @  S8 W4 v0 t$ v8 B1 L肿瘤转移是具有倾向性的,每种肿瘤都有最常见的转移部位。比如肠癌转移到肝、肺;乳腺癌转移到肝、肺、骨、闹;甲状腺癌转移到肺、骨等。; V+ P8 L. ~4 A2 E: m0 q- J# r
很多肿瘤的早期就发生了转移,但孤立的癌细胞并不形成转移灶,那时原发灶的微环境并不很糟糕。所以个人认为肿瘤的转移可以在微环境恶化的时候加速转移,也可以在微环境尚可的时候发生转移,并不是随意无特殊目的的。
$ C+ r# b. B* L5 g2 Z关于肿瘤的治疗,个人认为肿瘤是无法完全克服的,因为肿瘤是生物进化或老化的结果,生存能力超过生物本身,所以你如果杀死了肿瘤,也就早消灭了生物本身。但生物本身有一套保护机制,最后的关卡是免疫调控,如果突破了免疫调控,那么肿瘤就无所顾忌了。现在的治疗措施如手术、放疗、化辽等综合治疗措施有效,那是因为减轻了肿瘤负荷,延长了生存时间,但是副作用很明显。如果要减轻副作用,又要有效,最好靠生物本身的防护机制来治疗,解铃还须系铃人。但生物终究会老去,没有谁能长生不老,免疫系统也会衰老,所以保护作用就弱了。那么肿瘤的发生就是必然的,只是时间问题,这就是我前面提高的肿瘤是生物进化或老化的结果。所以对于肿瘤的治疗,希望还在免疫治疗,但别指望完全杀死肿瘤,能够达到带瘤生存,提高生活质量,延长寿命就很好了。
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30楼
发表于 2014-9-21 00:44 |只看该作者
回复 pujixing 的帖子5 R7 i0 u5 ]) h6 _( e; A- w- I: q
# `; ^( I# b. K) e, _
免疫与肿瘤是”道与魔“ 的关系。道高一尺,魔高一丈。肿瘤是在斗争中得到发展、演进的。”免疫系统帮肿瘤“ 是一种滑稽的说法。免疫反应 ”刺激“ 肿瘤的发展,倒是很有道理的。孙悟空打不过对手时,不还多变几个小猴子出来吗。
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29楼
发表于 2014-9-16 23:22 |只看该作者
回复 sunsong7 的帖子
4 t/ A; J/ n% \7 E
, u- Z& z3 x9 b% t5 ?拜读了链接的大作。的确是很有意思的见解。
: z8 Y7 z1 F% ^, }: I关于返祖现象的联想,个人的一点浅见是:" G0 }! {# E! N
从细胞功能来说,这种拥有近似“返祖现象”的细胞还依赖于机体,因此具有寄生的性质,并且破坏机体的功能。病毒其实也有相似之处。另外从基因组的角度看,癌细胞的基因组变得更为混乱了,但并不是更为简单了,因此似乎又是向着进化的方向盲目的跃进从而造成了累积效应,随后是某种功能性的巨大跃迁或震荡,结果这一巨大的震荡带来了原本稳定体系的崩溃和失控。试想如果某种生物的机体功能完全建立在癌细胞的基础上,那么它应该不可以太复杂,因为对于能量的无度渴求限制了它的发展。而如果这些癌细胞作为单细胞生物存在,如果在某种能量来源持续充足的地方,或许具有持续性。但这样的条件是十分难得的。
. R) N, ~6 D, V再回来考虑动物发生肿瘤的情形和进化的联系,对于个体来说,癌细胞未必具有自然选择的能力,因为大多数癌症和年龄有着密切的关系,往往在发病时个体已经将遗传信息传递到下一代。除非是某种癌症易感的突变被遗传下来,这种突变如果足够强大,以至于是患者在很年轻是就发病,这样就会被自然选择所逐渐淘汰。但癌症作为散发性为主的疾病,更像是某种精密机器出现“磨损”之后带来的功能偏差,这种偏差日积月累,使得机器变型并最终停转。从这点看来,似乎对进化没有太多影响。但从另外的角度考虑,也不能排除癌症的发生还带有某种尚未被我们认知的“大胆的尝试”,即机体某些部分通过突变或者其他方式试图增加某些此前不具备的能力,但大多数此种尝试都以失控而终结,最后这种未成功的产品导致机体的覆灭。这个可能性似乎和狼兄所提到的返祖现象异曲同工,都具有某些目的论的哲学意味。8 e  y& h8 }' K& c
也许当前我们的猜测都不正确或不完全正确,但不管是那种可能性,我们对癌症的思考和追问不会停止。
  Y& s4 T6 |5 M8 D6 V( H
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sunsong7 + 10 + 10 我很赞同
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28楼
发表于 2014-9-16 21:59 |只看该作者
回复 pujixing 的帖子  F$ \0 w: K) m+ e8 Z7 s

2 ^2 L, a  p8 A* a# o  l1 R老狼以为求得永生为细胞的本能, 癌细胞挣脱了分化和死亡宿命而返回到单细胞生存状态永生细胞。
" F: S+ F( i0 i+ m$ p癌细胞的发生可能是一种“返祖”现象?http://www.stemcell8.cn/thread-32073-1-1.html. s5 \: n# B2 ^7 Y0 P' F
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27楼
发表于 2014-9-16 18:23 |只看该作者
回复 饶冠华 的帖子- e# R, H7 b. W# E% J
* U5 c7 B. S: J) c; [5 ?5 e, K" k
很有趣话题。在大家的讨论中可以看出我们对于肿瘤的神秘性的追问必将持续下去。忽然间有个弱弱的问题:
! [1 w: z( e4 ^! n+ H5 V/ `如果生物是进化的,就是往更高的形式演进的,肿瘤为何会出现?或者换个角度,肿瘤的出现对于这种演进有什么意义?" j3 H- B6 _' P2 C! U8 l
还有一个问题,肿瘤的发生过程中,免疫系统是否与之进行过斗争?当然可能存在的那些斗争的结果有两种:胜利了,那些肿瘤被消灭在萌芽状态;失败了,肿瘤驯服了免疫系统(cancer immunoeditting),倒戈投降后为肿瘤的发展添砖加瓦。那么在肿瘤成功发展出来的个体内,肿瘤到底是自体的还是异体的?肿瘤的终极目的是什么(难道只是消灭它自身赖以生存的个体?这样显得不是那么聪明)?" T9 {3 K1 v! a% y) |
或者可以简单地将肿瘤的发生和发展理解为在高度复杂有序的系统(机体)内出现的一种错误编码的自我进化(漫无边际的联想到了计算机病毒,然而计算机本身并没有能力产生病毒,因此窃以为肿瘤的发生比计算机病毒具有更深刻的意义)?这种演化始于一个小小的扰动(某个随机或者机遇性的突变或者极端条件下的获得性功能比如过多的生长信号或炎症刺激等),该扰动发展成为一种较大的涨落,最终发展出一套稳定的甚至具有扩张性的系统。。。。。。$ o! E" o" j' o, o1 P& B
这些都是个人的想象,没有实验的系统证据。但是从逻辑的角度出发,肿瘤的发生和最初的生命的出现似乎存在着深刻的联系。大家有没有兴趣来聊聊这个话题。
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26楼
发表于 2013-7-9 19:26 |只看该作者
回复 knowtumor 的帖子( i2 A  b5 g2 L# f

3 v1 O9 B  T  k! j8 A* g: dcorrect
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