肿瘤自身能生成血管吗？

marrowstem

如果有人宣称能把恶性肿瘤细胞诱导成了正常的细胞，估计给他十个Nobel Price都不为过，此就像费莱明发明青霉素一样，可以使肿瘤得到根本的控制，到时打一针或挂点里面含重编程因子的盐水就可使肿瘤细胞改邪归正。可以想象这是一个多么伟大的科学成就，然后要问可能吗？
# N7 P4 T0 P" {$ M5 u     如谁有机会，建议问问重编程鼻主Yamanaka，用他的方法是不是可以诱导肿瘤细胞逆分化形成iPS细胞，看看他又会怎样回答。

starlancer

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8 B* A' R, }+ ^" s
% n. C- x) U* \6 T" B! T) ]那胚胎癌细胞植入到囊胚后能够形成部分正常的组织，以及F9细胞能够分化成诸多中内胚层细胞该如何解释呢？也并不是所有的癌细胞都是染色体都完全紊乱的吧，你说的可能是肿瘤晚期的一些极度恶性的癌细胞吧。  d2 ?# |% L5 L, h# E2 t1 I
另外关于打一针就重编程的观点，我前面说了，与其打一针就重编程，不如打一针就特异性杀死更有效可行。

marrowstem

5 W- k1 u; q4 h; Z, V1 F
- F3 o: J+ J  U+ N" ?确实在临床上也存在恶性肿瘤自行消失的例子，尤其是一些分化程度极低或一些生殖系统肿瘤的肿瘤。7 v- E( @1 H+ y& z7 F$ z. n
      但如果就此认为癌肿能自我消失，而给患者带来生的希望是非常naive的想法，那些认为可以依赖癌肿自我消失而缓解病症，从而忽视治疗的患者是注定要死亡的。
' x9 O7 D  n/ p     因为这种概率发生的机会是如此稀少，几乎在现实中是不予考虑他会发生的。曾经开始有人对此也研究过，不过至今并无产生可以值得分享的研究结果。

starlancer

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* H0 x: {" y6 W( p) ^' ]7 i# }7 K7 N0 O* S! H: Z
关于evans的观点，他当时原话是说“没必要那么复杂，比如说皮肤癌，那将患病处切除即可”。他的意思也就是说与其将肿瘤细胞转化成普通细胞，不如直接杀死可行有效。转化的话，我前面也说了，可行性远比杀死低的多。

starlancer

回复 marrowstem 的帖子5 C7 G! U; F# Y* {( a* L; g

6 D8 }' t2 C1 N' g现在讨论到肿瘤自行消失，貌似有效跑题了。前面是讨论肿瘤能否分化形成正常的细胞。我觉得肿瘤的研究还不是很清晰，很多问题还是未知的，比如说肿瘤的起源，以及很多肿瘤细胞的机制问题，现在都研究的还不够透彻。肿瘤细胞也分成很多类的，我觉得可以和干细胞一样，给肿瘤细胞来一个hierarchy，肿瘤细胞按照abnormalty或者某种指标排个高低。或许其中的某一些级别的细胞是兼顾了高分化力和低变异的特征，或许这些细胞就有可能分化成较为正常的细胞。（我觉得前面讨论的分化成“正常”的细胞，这个正常是相对的概念，比如说分化出血管上皮细胞，只要这些细胞能够为肿瘤细胞提供血液循环的基本功能就够了，而未必是要各个生化细胞指标都正常）) [5 Z& C0 s7 ~
当然上面这些话也是我的猜测，不知道有没有道理。

marrowstem

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" ^9 u' j$ Z& j- v
! C0 J6 N2 |- S- G3 Z0 D# [3 U皮肤癌单单切除病灶就行了吗？癌细胞通过血液或淋巴途径跑掉了怎么办？有很多即使把整条腿锯了都不行。
9 I1 M3 d" w0 _1 l& C0 S# m1 t     另外直接杀死肿瘤细胞的方法，如化疗、放疗及冷热法杀死肿瘤细胞的方法没有一个被证明有效性是可以值得肯定的 。
  I( v& k2 G) J( |# n" w      可以说目前治疗肿瘤的途径都是通过杀死或去除肿瘤细胞的方法来执行的，但被证明没有一项是可行的，这就是目前肿瘤治疗的无奈现状  。
' E% q2 f. p3 q' I2 l' E       肿瘤机制上的复杂性远远超过人类对他的估计，这正是我们目前对他基本上束手无策的原因。' l- M# H3 V/ V+ H/ H
      

marrowstem

回复 starlancer 的帖子" o6 e9 ~$ t: w. K, \
8 _3 R  S  r# o+ q9 f3 ?; K3 ^
肿瘤自行消失也是肿瘤细胞转分化为正常细胞的一个表现形式，以下是一个经典的例子：( S. {; k% I) N% x0 O" z
        1927年Cushing等以论文的形式报道一个个案：一个婴儿来他们医院就诊，被发现患了神经母细胞瘤（腹腔内），但由于肿瘤分期太高而被带回家等死。但很难想象的是，此婴儿并没有死掉，而且后来还却长大成人了。在他19岁时，因为得了阑尾炎，在做阑尾切除手术时，外科大夫探查了腹部，目的是寻找原先神经母细胞瘤的证据，结果发现在腹腔中有许多小结节，病理证明它们都是神经节细胞。, B! h! Q' I2 l( v( C
      我们知道，在胚胎时期，神经母细胞（相当于神经母细胞瘤的正常细胞）能分化成神经节细胞。因此很明显，在这个特殊病例中，原来的神经母细胞（恶性）瘤细胞已分化成为良性的神经节细胞。此报道是被写入教科书的，并经常被引用来证明肿瘤能自行消失的经典例子之一。
: @7 |0 Q) h+ o5 W- @1 u$ `- ?* M' p

starlancer

回复 marrowstem 的帖子8 F6 j9 C1 A3 X6 z- j  G. F

) S( m. m- Z( G切除是最直接的办法。前面我也讨论了，治疗的另一个重点就是防扩散。目前虽然不能完全征服癌症，但也有很多是在切除病灶后，病人能够康复的病例，这个的一个很重要因素就是在于要发现的早，不能扩散。目前通过直接杀死肿瘤细胞的效果不高，一个主要原因是特异性不强，没有一个能够找到specific targeting的办法，很多时候是病人的身体已经不能够承受这些化疗放疗了。如果能特异性攻击这些病变细胞，那何须把这些细胞再去重编程这么复杂呢。再说重编程的话，可能真正用到临床上比直接杀死的问题更多。所以要治疗肿瘤要先研究清楚肿瘤机制。

sunsong7

marrowstem 发表于 2010-12-14 17:44
( p+ W  v9 u) j- K回复 starlancer 的帖子
" F( l  e; B, ~1 [- V6 r! @2 u* g& w* a' J, O: m
Martin Evans说的这句话根本上是一句没有任何意义的废话，治愈肿瘤只要能将其切除 ...

# M0 f: P" J3 p0 D+ ?4 ]
支持！所谓大师不该武断地信口开河，许多年轻的、创新性思维往往被学霸所压制...

marrowstem

肿瘤是一个比我们想象的要复杂的多的疾病，那些期待通过靶向治疗来治疗肿瘤的途径很可能也是一条死胡同。
, X* `8 i, o2 M$ H    因为肿瘤的发生发展涉及细胞的生长及分化，肿瘤细胞更多的是属于分化异常，这种分化异常也是多个分化相关基因相互作用的结果，因此肿瘤是非常典型的多基因分子网络异常性疾病，而且肿瘤细胞在药物压力下也可以进化出新的抗药性细胞克隆出来（clone evolution），因此即使能找到特异性很强的靶向分子——specific targeting，也不见得能控制住肿瘤的发展。