ips会不会是一个浪费性研究

shixibao

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近几年来，ips是生物医学界耀眼的明星，但是这两篇文献使我有了这样的想法：ips会不会是一个浪费性研究。原因是ES细胞就是干细胞，虽然其来源没有ips方便，但是其最终效果必将是将干细胞分化为我们要的组织和细胞。期望战友指导答疑！！！

decloud2009

涉及到es细胞的伦理太可怕了..一旦刹不住车子,一个人造人就出来了.* r: O" k7 J7 S  q

6 g% W* o9 x. X+ R$ W其次,就算ips达不到我所要的效果,但是在对其研究的过程中,有助我们对细胞,组织,器官甚至的机体的各种机制有了更深入的了解..对于我们研究对付疾病的方法,相信也有很大的帮助.

exin11

伦理是一个很重要的因素，ES到现在只在小鼠、大鼠获取，大型动物都没能获得多少，何况谈人。ips就很好的避免了这些问题的发生:)

cicadacjk

这一页多的正面辩论太无力了，看来很多人做iPS也是懵懵懂懂，君子必立志而后行，如果要做的东西都没看清楚，怎么可能做好？, t$ ^" _6 d) N0 w8 u
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iPS的最大优势当然是个体特异的多能干细胞。是的，ES治疗的伦理问题随着iPS的出现而烟消云散。但更重要的，大家设想一下，只要iPS解决安全性问题，谁还会用别人ES分化的细胞往自己身上招待？这不仅仅是一个伦理问题，还涉及到免疫排斥问题，这两个都是绝对的障碍，iPS提供了解决这两个问题的最佳方法，所以才这么热门。（此外，我反对伦理问题不是科学问题的看法，抱着这种观点去研究科学，只可能加速科学毁灭人类的进程，而医学研究和基础研究本身就不应该加速这一过程）
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第二、很多人举出间充质干细胞，还有最近的成纤维细胞转化为神经细胞来举证。话是没有错，但大家可以想一下，iPS是06年出来，07年才被普遍承认的。之前间充质干细胞、转分化的研究有多少年历史了？如果大家对医院一线有所了解，应该知道自体干细胞治疗在我们中国可是很多医院都在临床使用的了，那效果如何呢？既然研究了这么久，为什么大家还是一根筋地研究ES，黄禹锡会因为人的核移植而成为学术明星，美国ES产品进入临床试验引起轰动？没错，问题就在于自体细胞和自体干细胞对比ES，在再生治疗上有天生缺陷，细胞用于治疗，必须满足两个条件，一、有功能；二、有数量。如果数量那么容易达到，那ES研究毫无意义，ES的自我更新研究为什么那么热，就是因为其均等快速分裂的特性是其价值的主要基础。干细胞治疗有很多情况下是要去治疗基因缺陷的，为什么基因敲除之前只在小鼠里有，那是因为基因修饰技术是需要传很多代细胞的，体细胞根本做不了，做完了也衰老得差不多了，所以才需要胚胎干细胞。很多成体细胞都是不怎么分裂的，比如神经细胞，话说做一次治疗至少也要十次方数量级的细胞，成纤维固然能转化为神经细胞，且不论安全性的方法有没有，就说十一次方数量级的成纤维细胞（假设效率是10%，其实没这么高），你把全身的皮剥了都很难分离出这么多。但胚胎干细胞养几代就很轻松上这个数量级，这就是为什么十余年来，一大堆不明真相的科学家无视体细胞可以提取，自体干细胞可以治疗的事实，不顾ES存在伦理和免疫排斥双重缺陷，还埋头在ES领域苦干的理由。; }& y  B4 ~, y( f

# v2 R9 H( o" E) o1 N& \再提个题外的，ES分化治疗为什么选择中枢神经系统为先行者，而不是胰岛？就是跟ES天生免疫排斥的缺陷是有关的。当然现在这种研究就都活跃起来了。. s  g* C/ b$ G" s3 D% H+ F

; u% g& Z8 j/ g6 s( h- \" J转分化也是价值很高的研究项目，不亚于iPS，但我不认为所有细胞类型都能轻易地转化出来，通过一个稳定的系统先研究分化，再把iPS套到这个分化的系统里，是发动如今庞大科研界潜力的最佳方法。只有一家人做A细胞转化为B细胞，其技术壁垒注定这种研究要落后于多个一直研究ES分化成B细胞的应用速度。开会时我就看到一个西班牙人，研究胰岛分化n多年，包括组织形成，安全性都做得非常全了，别人问他咋不用iPS做，他说iPS最后一定是跟ES一样的，他等着安全性一解决，他这技术马上就可以上临床了，没必要现在操这个心。
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2 E; g. K6 P2 `- F所有的现象都有背后的理由的，这么多顶级的科学家，谁不想青史留名，怎么可能一堆人使劲做一个完全没有前途的东西（特指06年前将ES应用到再生医学的研究，iPS出现后领域是热了，但投机的人就多了）。

decloud2009

上面的同志支持正方的观点重要依据是IPS很好的解决了伦理方面的问题，那么除了伦理 从科学意义上是不是就没 ...4 R3 l# C# L: i
shixibao 发表于 2010-10-30 16:26

1 ^0 J' Z5 x) `  K- B& T* O5 h

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    机制啊,不管是疾病,还是发育,我们都需要研究机制,只有明白了机制是如何作用的,我们才能针对机制的各个方面进行进一步的研究,如疾病,研究治疗方法.如生命的发育,可以避免中可能对发育过程产生影响的各种因素.甚至截断癌症的发展,都是有可能.* V2 ?, b5 B! |5 t; P6 g

# @! R& ^* X1 P4 B5 x这是一个潜力无限的研究,我们需要做的是认清自我.把握自我.如果确定自己的方向和道路不在各种利益中迷失.

wolfgang

即便反方的观点正确，理由也不应该是这样，有必要提到转分化

kephort

iPS无论在科学意义还是在应用潜力上都有其价值的。
/ I8 M' u* {! N0 {1 @1、科学意义- K8 ]' Z: t' A: q) y$ P
    （1）重编程研究; {! W( f- r  r
    nuclear reprogramming传统研究主要靠nuclear transferation来进行，但涉及到大量的卵母细胞应用，而且对于卵母细胞中起到重编程作用因子一直没有办法进行深入研究，但iPS对多潜能因子的研究对这方面的研究很有启发性。
4 ^  G2 b0 Z  J( I     （2）多潜能或全能性的表遗传机制! O+ Y% _; T6 ^* J
     由于iPS的研究，使多潜能性或全能性的表遗传机制开始渐渐浮出水面，虽然ES在这方面也进行了大量的研究工作（如DNA methylation profiling, histone coding or profiling）也阐述了些许机制，但iPS也对ES的干性维持、分化与去分化的过程等问题提供了很多思路。0 X) w  V; A' L/ J5 Y3 c
      （3）丰富了表观遗传机制的实例
4 W4 w  ~; O! n     这个就不用多说了，会有很多调控的通路或机制被阐明。, k7 j4 q3 N6 \, ?; d9 [& ?1 H' Q" V
2、应用价值：' y$ {" k+ p4 Q0 X  I; L
   虽然现在存在着致癌等问题，在direct reprogramming上还存在着机制不清、line transformation也比较有限，但这也正说明其研究的价值。

cicadacjk

所有这些技术都是同宗的，当然会存在一定的竞争; c. \% z4 C" E9 U' r
是否竞争胜出，第一阶段看安全的方法，第二阶段看疗效
) `- g- [; y3 P$ U4 ^3 ]' T很多朋友是做间充质干细胞的，其实这个主要就已经在第二阶段了
, V: J8 F9 b0 A6 c8 FiPS和转分化都还在第一阶段的竞争中
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总的来讲，谁也无法确定哪个方法会是再生医学的真命天子，甚至再生医学能否再现造血干细胞移植的成功也未可知。

zhaoping

iPS已不仅仅是作为诱导分化的细胞，更重要的是作为一种实验技术，提供给科学家更广阔的研究平台，使我们可以在细胞的水平来研究细胞内的变化，细胞从“年轻”到'成熟"的变化。

dispassion

我是支持ips有深远研究价值的0 k/ C4 r+ _/ ?/ c* s4 @6 |
原因：; [0 W/ h( }% X; j/ Y9 C
1.文献给力：在07年的时候对于ips还是有很多质疑的，包括什么诱导肿瘤细胞，是病毒诱导引起的什么的。但是到了2010年，看看这几年的文献，我们发现ips可有由各种分化的细胞来，也能分化到三个胚层去。而且完全来源于ips的四倍体互补小鼠简直让人信心大震。
. w% K6 O" T2 w5 L4 \" F2.伦理给力：首先我要说人的ES细胞全能性怎么样还不好说，更别说人的ips。但是在获得ips的途径上是方便了很多，不用给一些妇女“超排”取卵，或是毁掉一个人的胚胎来的好的太多太多了（反正我是干不出这事）。$ O* x- e. F9 V+ F/ U+ i
3.哲学思考：人类作为一个个体会衰老，死亡，但是确可以生儿育女，代代相传。为什么？既然生殖细胞保存了“生命轨迹”（占时瞎叫的），为什么我们作为个体就不能抵抗衰老。可能和端粒，氧化损伤等等都有关系。但是我们可以幻想说一个人这么多个细胞，总有年轻的，可以返老还童吧，所以就给ips提供了可行性。我们不能说一个人返老还童，但是他的好的少数的细胞可以。
! c3 m% M/ ]) t1 y7 E" m现状
( l( ~* ], g& O- a3 d1：重编程不完全，部分重编程或是变成肿瘤都有可能。还有很多技术，表观遗传的东西要考虑。太多太多了。但是作为科学工作者，有问题就有工作（对我是件好事）。  x3 w* ?: z; [: Q1 l
2：作为干细胞的：‘终极目的’，治疗人的疾病上，我看ips要走的路太长了。但是MSC,或是一些干细胞治疗上，外国先不说，中国就已经搞得有声有色。ips前景再好也是后话了。