基因突变是恶性肿瘤发生的必要条件吗？

Sakya

如果不是，给出反例。

seacat

癌的问题就是它的多变性。如果它有一个不变且独特的特征，老早就被消灭了。% x7 w: c6 O, s6 E2 v- P

6 P4 h* m3 S9 U1 p  t' f1 o4 m* k2 u) b- }% E- S0 e

2 O4 G  ~% t! k' m

knowtumor

肿瘤的研究，长期以来，都是在做加法。是否该做减法了？: }! x! S* `& S) C" A* d5 S

' s( x! X" s( ~就像警察破案，如果嫌疑人一直增多下去，是永远破不了案的。只有一个个排除，最终剩下的，就是最可能的了。所以，有价值的论文不在于“我们又发现某个基因在肿瘤的发生、发展和转移中发挥重要的作用”，而在于，本研究排除了“某基因参与肿瘤发生、发展的可能性”！所以，否定比肯定更为需要.

seacat

要证明基因突变是否必要条件也很简单，找到一个基因没突变的癌细胞就可以了，目前好象没有找到。另外良性肿瘤细胞基因也有突变的。! ~- f2 r4 w% e. a
所以说基因突变是恶性肿瘤发生的必要条件，从逻辑上讲没什么问题。0 R1 e0 ^9 T' b# B6 r- z1 f" W

) ?! B2 h8 k5 i! g' W2 _) y) }1 W  ~0 d但是基因突变其实在每个人身体里每天都在发生，但不是每一个人都患有癌症。那显然基因突变不是恶性肿瘤发生的充分条件。+ n% @) d/ g6 X& p1 R: r
9 T' R# Z$ X4 P( s1 n$ A
人要吃东西才能活下去，但人不是只吃东西就能活下去的。一个细胞不是突变了就能变成癌细胞的，但它不突变是变不成癌细胞的。

weiyepan

个人感觉，很多文献做出来只是为了交功课。结果有很狭隘的局限性，重复不出来也是正常的，所以，讨论这种理论性的问题，引用文献我觉得是很主观的行为，大家都有文献的偏好，10篇文献看下来，可能你会很buy其中的2篇，有2篇很怀疑，其它都不置可否。你会选择性的去相信和你在做的事相符的结果是真实的。文献不一定是事实和其全部，做论文的人不会把它作的全过程都告诉你，这就是现在论文越出越多，但真相好像越来越远的原因。就像iCSC的文章，我就很怀疑做出来究竟是想证明什么呢？都在体外做的实验，对真实肿瘤形成真的有指导意义么？
/ q. l+ L7 ?4 I( z% Q' ^& B, ]看到你们上面关于肿瘤增殖与凋亡周期的争论，我真的很无语，难道就没想过肿瘤自己可以控制增殖和凋亡的速度么？这种调节我想不是基因水平上的。下面这篇报道（原文大家有兴趣就找找吧，我找不到了）就很能说明问题。我之所以据这个例子，是因为他做了5年的实验，有大量的动物模型作为论据。
! V0 h! `( x6 [7 d" o' d  X7 {- @http://www.stemcell8.cn/forum-vi ... A9%D6%CE%B0%A9.html' s( g5 E+ u, H) B9 n
另外，回到癌形成的特性上，“产生癌细胞前提：细胞可增殖，组织结构紊乱，细胞迁移性强，器官有上皮组织，微环境乏氧”，就没有说基因突变的。: z: o' D6 m, @- Z3 T0 q2 K
以下是我的推论：器官有上皮组织，因此可以自我调节增殖、凋亡和迁移。反之肿瘤没有上皮组织，只要能给它创造类似的东西，就能调节其增殖、凋亡和迁移。畸胎瘤也是一样的，里面没有基因突变，但是一样成瘤，也可能就是没有上皮组织加以限制。% I; _4 R% w, z
所以，抛弃基因决定论吧，基因只是一个模板，怎么样解读还是由环境决定的。

drxia

正常细胞内原癌基因与抑癌基因相互平衡，相互制约，调节着细胞的分裂、增生、分化和凋亡，当原癌基因被激活和抑癌基因失活时，便导致细胞的增生和分化调控失常，使细胞发生失控增生和分化障碍，导致细胞逐渐出现不可逆性恶性表型，形成恶性肿瘤。总之,细胞内原癌基因必须被激活才具有转化和致癌效应,而抑癌基因完全失活才有致癌作用。在细胞癌变中，癌基因与抑癌基因的作用同等重要。抑癌基因的突变、缺失是活化的癌基因发挥转化作用的必要条件。

knowtumor

zb_ming 发表于 2012-10-26 14:13
! J5 J) ?- K4 P6 ~+ J& q2 e5 C嗯，明白了些许你所提这些问题的原因了。6 \1 I+ _+ b( r' @7 }
那么，请问朋友从事哪个专业方向呢？不会是文科的吧？
+ _  z$ o: e# x2 U朋友的 ...

5 k+ K1 `4 T( L9 ~高抬我了。我就上回轿--算我是研究哲学的，研究“生与死”的关系，请高论。
8 i5 {4 i; P0 H- c" ~

knowtumor

对不起，上面有误。应该是肿瘤细胞周期变长的证据在细胞生物学教科书上。

knowtumor

Nature 的文章，见Begley and Ellis, Nature 2012, Mar 28; 5 z4 H; d/ h* a' F
肿瘤细胞周期缩短的证据请查证 医学细胞生物学，第四版，第五版，都有一张表，有具体数据。, F( H& c( x. y# ^+ a( L, m0 q
朋友，我是说实话的，却被二位嘲讽了。
2 o) M& H4 D7 l/ q0 h二位要文献，文献我都给了。就算我是民科吧，那又如何？咱们民企对国企，有理说理。
( N) S% g! q+ m3 J5 d4 ?也请二位把肿瘤细胞周期短的文献和实验证据给出来吧。0 P) S% i% S, ]$ c; u+ C: v

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& c: h' U2 Q2 x5 z! u+ M0 S

zb_ming

knowtumor 发表于 2012-10-25 21:52
9 M+ A! [! W: n- u( ?2 D6 I; F我不太懂实验。自称knowtumor，其实也不太懂，算装懂吧。这个世界经常反着理解好些。, B' B4 n/ b$ H. Y* G
! F0 E8 d- V( A$ S, G2 ^+ o5 B# E
不过朋友请注意， ...

2 i) j$ W; d, Y+ j嗯，明白了些许你所提这些问题的原因了。6 q& W8 Y: e0 a
那么，请问朋友从事哪个专业方向呢？不会是文科的吧？
; ~$ h7 ?+ @: O  z2 X朋友的数据能不能给出依据呢？比如你所据说的那片nature的文章？正如楼下sakaya所说不做实验没有实验数据至少要有文献支撑吧？咱们这都是自然科学的，讲究的就是实验数据，其他的说的再合情合理、天花乱坠、貌似有理都是鸿毛一片，站不住脚的啊。1 q3 K  A, `) o: ^/ w
看来朋友不是高自然科学的了，是文科哪个方向的，咱也乐意讨论朋友你的方向呢。