关于达尔文的魔鬼

knowtumor

有个想象中的生物，称为达尔文魔鬼（Darwinian demon). 这一生物，自生下来就不停繁殖，又长生不死。所以是过量繁殖，必然引发生存斗争。然后自然选择，适者生存。这几条原则是根据这一想象生物通过 ”thought experiment“ 推出来的。' ]9 o8 x  j2 K1 Z+ a: b% P
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真有意思。“thought experiment" 中的前提必须真实，然后方可进行各种推理。但生物圈中，根本没有长生不死之物。而且，寿命越长，繁殖力越弱。可见，Darwinian demon本身就是就是反自然的。这样，达尔文的结论有多大的可靠性呢？
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看来生物界的任何理论都经不住细琢磨。

knowtumor

现代肿瘤学深受现代达尔文主义的影响。达尔文主义认为基因突变而后环境选择，但环境不能诱发基因的定向突变。如果达尔文主义本身站不住脚，现代肿瘤学理论不用说，定有根本的错误。

monk125

呵呵 是吧 理论都是用来说服我们接受现实的 没办法 还不能是说是真理

Sakya

试问：肿瘤细胞的DNA复制系统和修复系统真的存在缺陷吗？如何证实？

FreeCell

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嘻嘻, 肿瘤的DNA复制和修复系统和其他体细胞不一致就是缺陷吗?

cell1314

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- Q- q. x, l  i& U4 T7 }4 O# p9 c" n      从“物竞天择，适者生存”这一点来看，肿瘤细胞的繁殖和转移未必不是这样。同样，这八个字亦强调环境和肿瘤细胞自身演变的关系，至少在宏观上是没有问题的。任何理论都有盲点，都不能无限放大其适用区间，如生命法则中的"DNA→RNA→Protein"流转方向一样，逆转录现象的发现仅是对它的补充，而不能否定和颠覆它。经典始终是经典，达尔文自然法则也一样，我们能做的仅仅是站在这座宏观基石上，发现个别特殊现象，对其进行修正补充。别期待着否认和颠覆，除非你有足够的现象和证据-------那你就是下一个达尔文了*—*。1 o& P: f0 I' l0 {; W7 S
     另：按“存在即合理”逻辑来看，肿瘤细胞DNA的复制和修复系统不能说是缺陷和错误，相对于正常细胞来言，瘤细胞只不过是演变出了另一套复制修复系统而已，谁说此系统不能改变------不应该称其为错误的，它也是一套完整的高效的运行系统，仅为使其能源源不断地产生子代瘤细胞而存在，想到这一点，“物竞天择”的经典格言在我耳边响起……

Sakya

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( u, M+ h3 G3 T0 ?0 p9 {$ D很有道理！

marrowstem

    环境与基因突变的关系我觉得是互相影响的，环境可以导致基因改变——基因改变的生物又被环境所选择，而另一方面，在细胞水平的DNA复制时又可发生基因的自发突变，以及体内机体的衰老对细胞来说也是外因环境的因素啊。
* s# V5 W7 q7 l, G: p     所以要一味的争论达尔文的进化论是对是错是毫无意义的，任何理论只有在一定的前提下或框架内才是正确的，即使是牛顿定律、爱因斯坦的相对论也不是绝对正确的真理，何况是生物学的定律呢。7 k) a. o$ |) f7 S! I6 Z- o
    此外，个人也觉得基因突变——环境影响谁起先后作用，就像：先有鸡、还是先有蛋的问题，目前是争论不清楚的。

Sakya

一直认为癌细胞的耐药/耐放疗是由于药物/放疗对癌细胞的定向选择作用，大家怎么看待？

knowtumor

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$ a' N# n7 C; ^/ M% b达尔文我们从小受教育就是最伟大的科学家。否定达尔文，全中国人们在感情上都接受不了。这是zhengzhi问题。
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从科学上讲，我们又如何证明达尔文正确呢？在实验条件下，你给线虫限制食物、给小鼠限制食物，几千年来人类社会为生存的争斗，产生了新物种了吗？我怎么都不明白，生存斗争怎么能产生新物种。人与人斗的结果，有人得到，变成了老虎，成了吃人的猛兽？4 b3 \' E5 c, l5 ^# a0 j
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基因突变与肿瘤的问题，你说不争论，可是肿瘤的主流理论还是将其做为肿瘤发生的原因啊！这种问题，不是争论不争论，是争论太少了！
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Sakya的说法，是定向选择还是定向诱导呢? 前列腺癌给予抗雄激素治疗，可导致癌细胞出现雄激素受体的扩增。这有两种可能。一是癌细胞中有雄激素受体扩增的癌细胞，有选择优势，生存下来了，这是达尔文主义的说法。另外一种可能是抗雄激素药物诱发了雄激素受体基因的扩增。我倾向于后者。不知大家怎么看。Sakya呢？