我的一些关于肿瘤的观点

knowtumor

回复 marrowstem 的帖子* S* C3 E6 l' x) r. |$ e

) |- F7 }! c, h0 U肿瘤“被动” 转移，含义能否再明确一下。: N$ ~! A" B: O  w9 c
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比如，泰坦尼克号要沉，大家都争着逃生。这算是主动还是被动？如果这种情况下，还是不想走，被人绑走，那是被动的另一个层次。

marrowstem

7 ?5 |, w. r/ C3 ]  C1 j
5 `4 R: J8 |+ Q" s
我曾经写过一篇有关肿瘤转移的paper，里面对转移为什么是被动的、随机发生的小概率事件有所阐述，地址如下：http://www.stemcell8.cn/thread-15952-1-1.html。当然其中所说的是个人意见居多，仅供参考。

knowtumor

回复 marrowstem 的帖子# i: t5 j/ r8 d- u

% n1 ]4 x! n. A( d# N谢了。有意思，被推进血管和淋巴管的。“大难来临各自飞”，前提是大难来临。至于“各自飞”，有的主动，有的随大流，有的被胁迫（被推进）。这些可能性是否都存在呢？

tonydavid

各位牛人继续呀，怎么下边没有啦？

mckf111

回复 饶冠华 的帖子% q, G1 \; l$ r1 U2 I/ q! v7 Q* G% y
6 l1 k* D, ]: d9 p/ Y
非常赞同您最后一句话
9 Q, S, ^" L2 `7 V: z7 L: X4 \同时向各位推荐一本好书——斯蒂芬.罗斯曼博士著《还原论的局限——来自活细胞的训诫》

mckf111

回复 knowtumor 的帖子8 ~% u% F7 Y, A0 S; N/ P" k9 d

* K1 `: o! O' E* ccorrect

pujixing

回复 饶冠华 的帖子
6 @5 b' K/ O8 y. g
! E+ }! `( \' m! M. C( {* j很有趣话题。在大家的讨论中可以看出我们对于肿瘤的神秘性的追问必将持续下去。忽然间有个弱弱的问题：- v2 I, c& B7 }2 k2 s  U
如果生物是进化的，就是往更高的形式演进的，肿瘤为何会出现？或者换个角度，肿瘤的出现对于这种演进有什么意义？: h$ ]# u/ p2 m: n( U
还有一个问题，肿瘤的发生过程中，免疫系统是否与之进行过斗争？当然可能存在的那些斗争的结果有两种：胜利了，那些肿瘤被消灭在萌芽状态；失败了，肿瘤驯服了免疫系统（cancer immunoeditting），倒戈投降后为肿瘤的发展添砖加瓦。那么在肿瘤成功发展出来的个体内，肿瘤到底是自体的还是异体的？肿瘤的终极目的是什么（难道只是消灭它自身赖以生存的个体？这样显得不是那么聪明）？/ Y0 w; U. m; N! B7 r+ }
或者可以简单地将肿瘤的发生和发展理解为在高度复杂有序的系统（机体）内出现的一种错误编码的自我进化（漫无边际的联想到了计算机病毒，然而计算机本身并没有能力产生病毒，因此窃以为肿瘤的发生比计算机病毒具有更深刻的意义）？这种演化始于一个小小的扰动（某个随机或者机遇性的突变或者极端条件下的获得性功能比如过多的生长信号或炎症刺激等），该扰动发展成为一种较大的涨落，最终发展出一套稳定的甚至具有扩张性的系统。。。。。。
8 }" F) ^$ ^! f6 n+ s$ Z0 o2 `这些都是个人的想象，没有实验的系统证据。但是从逻辑的角度出发，肿瘤的发生和最初的生命的出现似乎存在着深刻的联系。大家有没有兴趣来聊聊这个话题。

sunsong7

回复 pujixing 的帖子
* ^0 B5 Z1 O) c1 D4 q9 E" C$ r2 B6 y4 W  v
老狼以为求得永生为细胞的本能， 癌细胞挣脱了分化和死亡宿命而返回到单细胞生存状态永生细胞。
( Z2 B% L' y$ i1 ~3 s: O+ M癌细胞的发生可能是一种“返祖”现象？http://www.stemcell8.cn/thread-32073-1-1.html" s  K1 U' V( A5 c

pujixing

回复 sunsong7 的帖子
4 g! J, ?. ]  i' x8 e1 n( z" _* x7 q
拜读了链接的大作。的确是很有意思的见解。
4 e8 q* b* P! S  Q: j关于返祖现象的联想，个人的一点浅见是：
0 `/ O, U  c5 U* e0 v从细胞功能来说，这种拥有近似“返祖现象”的细胞还依赖于机体，因此具有寄生的性质，并且破坏机体的功能。病毒其实也有相似之处。另外从基因组的角度看，癌细胞的基因组变得更为混乱了，但并不是更为简单了，因此似乎又是向着进化的方向盲目的跃进从而造成了累积效应，随后是某种功能性的巨大跃迁或震荡，结果这一巨大的震荡带来了原本稳定体系的崩溃和失控。试想如果某种生物的机体功能完全建立在癌细胞的基础上，那么它应该不可以太复杂，因为对于能量的无度渴求限制了它的发展。而如果这些癌细胞作为单细胞生物存在，如果在某种能量来源持续充足的地方，或许具有持续性。但这样的条件是十分难得的。
! F- t/ t  A( z+ U* U8 m再回来考虑动物发生肿瘤的情形和进化的联系，对于个体来说，癌细胞未必具有自然选择的能力，因为大多数癌症和年龄有着密切的关系，往往在发病时个体已经将遗传信息传递到下一代。除非是某种癌症易感的突变被遗传下来，这种突变如果足够强大，以至于是患者在很年轻是就发病，这样就会被自然选择所逐渐淘汰。但癌症作为散发性为主的疾病，更像是某种精密机器出现“磨损”之后带来的功能偏差，这种偏差日积月累，使得机器变型并最终停转。从这点看来，似乎对进化没有太多影响。但从另外的角度考虑，也不能排除癌症的发生还带有某种尚未被我们认知的“大胆的尝试”，即机体某些部分通过突变或者其他方式试图增加某些此前不具备的能力，但大多数此种尝试都以失控而终结，最后这种未成功的产品导致机体的覆灭。这个可能性似乎和狼兄所提到的返祖现象异曲同工，都具有某些目的论的哲学意味。
5 B  a7 b! o2 _8 T( l也许当前我们的猜测都不正确或不完全正确，但不管是那种可能性，我们对癌症的思考和追问不会停止。$ n& l8 ?) l7 T1 ]

knowtumor

回复 pujixing 的帖子' i6 J, S) B( i1 ^  l. f
7 g$ j+ o& [3 J/ c$ e
免疫与肿瘤是”道与魔“ 的关系。道高一尺，魔高一丈。肿瘤是在斗争中得到发展、演进的。”免疫系统帮肿瘤“ 是一种滑稽的说法。免疫反应 ”刺激“ 肿瘤的发展，倒是很有道理的。孙悟空打不过对手时，不还多变几个小猴子出来吗。