癌细胞的前生今世：我对癌细胞的思考（ZT）

zb_ming

回复 knowtumor 的帖子8 s. |* Q  ?  ^+ g, F1 r
7 |& F2 R5 m( G% l
很高兴遇到你，真所谓“不打不相识”，希望咱们在以后的话题中多多交流，你有很多值得我学习的地方，不知阁下意下如何？

zb_ming

回复 knowtumor 的帖子$ j& j. {& b1 m
' G# p" e, ?2 x( R6 i8 k* ~: p- V
呵呵，前面有说的不对的地方还请见谅啊。你原来是做肿瘤哪方面的研究呢？能不能拿出来咱们讨论讨论啊，把你的成果或经验或实验心得拿出来分享一下呢？这个我想对我对大家是有很大帮助的，肯定还有更多苦逼的正在做肿瘤实验的苦行僧们加入进来讨论，而且一定会受益匪浅的！真的，不知您是否愿意奉献一些呢？好期待ING！

marrowstem

knowtumor 发表于 2013-3-29 00:41 9 c" J. I# L9 n; E% x9 [3 d3 M
好。1 W+ ]' P  z- w9 Z. d
% U/ _! s8 O" y: R, f6 [, C  E
其一、在Bubin's Textbook of Pathology中就列举了Hanahan和Weinberg的肿瘤的6项特征。就说其中一 ...

9 f, }* u( B" K( A8 U3 }    关于你认为的浸润癌是否来源于原位癌的问题？我是这样理解的，癌变模式从细胞的异常增生——到原位癌——到浸润性癌的步骤行进，应该是没有多大异议的，但你实际不一定都观察得到，因为有很多的肿瘤，你发现时、外科切下来后都已是浸润性的了。但你不能就此认为，浸润性癌不是从原位癌发展过来的。! E' k2 w7 N) h- p) b7 `2 j) z" H
    我就是干病理的，每天可以在显微镜下看到各种肿瘤的组织片子，。现在临床上的小标本也很多，尤其是胃镜、肠镜和宫颈活检，在工作中经常可以碰到一些病例，同一个人、同一个部位的活检，开始是重度异型增生或原位癌，因为某些原因（如年老、体质差等），没有采取及时处理、而只是随访，然后在一年半载后第二次活检，发现原来的病灶已发展到浸润性癌了。对此，难道你还要认为这个癌不是原来的病变进展来的。- F) M3 X7 b$ p% C5 m) R. f
    何况这已是临床上的共识，被全世界的医生所接受的。现在哪个医生敢说原位癌没事、不要处理，相反及时的处理才可以挽救一个人的生命，因为这种情况下的临床干预可以获得非常好的预后，一般是根治。, ?; P# @  {  C( X
     我在实际工作中就不止十次的看到过原位癌的细胞突破基底膜或肿瘤包膜的那一刻的片子。我认为这就是我相信原位癌会进展成为浸润性癌的证据。所以我相信这一点。
! [0 B9 v. i, ^  s

marrowstem

) L& n4 ^- C+ {- o3 ^" u) O* p# }0 b
     不要为了争论而争论，更不要阅读文献时断章取义，把作者的某句话或某个个人观点当作否定全局的标准；更不要把鸡毛当令箭，把某个作者的个别不成熟的观点用来否定已很成熟并写进教科书的知识点。我认为这是不可取和不客观的。  e; x) Y0 A+ R! ~$ L, w0 h
     一千个人的心目中有一千种哈姆雷特，但不要把自己心目中的那个哈姆雷特当作全世界唯一标准的哈姆雷特，何况那是文学。
, C/ U1 H) G: j% K4 j, H; w   做科学是要讲证据的，证据是要实验和事实来支持的；太哲学和抽象的观念在现代科学中不是很要得的。, O; }+ z7 I! k0 h5 e2 u0 N( S
   个人观点，今晚写的有点多了，有不当的地方望大家谅解。

knowtumor

回复 marrowstem 的帖子- T+ m" `" W* W6 p- ^8 \2 Q! R/ j

; S( z4 A" h' t( Q! Z) S# K0 Q感谢二位，写了这么多。但是如果你感到很激动，那是你没有足够的证据来说服他人。+ {. f# Q! t! Y
3 F2 _" ^  u) `8 N* \, h) x0 J7 g) t! l# v
关于“theory” 这个词的含义，我是专门研究过的。我们不要争。二位都是做肿瘤的行家，知道关于肿瘤的发生有几个理论。一个理论叫做“TOFT”，tissue organization field theory, 没有谁证明，信奉者也不多，但一开始就称作“theory"，也没有人说不合理。 宇宙大爆炸理论，谁能够证明？但在一定的范围内、条件下，可以合理的解释很多现象，根据这一“理论”所做的推论，也必较合情合理。从“原位癌-浸润癌”的理论/学说，就是如此。你不细分析，会感觉很合理，否则不会主导学界80年。但是，从来没有被充分的证明。不是二位不能证明，历史上从来没有人证明过。如果哪位能证明之，真是莫大功业。
0 j5 O4 s9 T  |0 [& I7 V! o/ E! @/ B% f
人类90%的恶性肿瘤起源于上皮。“原位癌--浸润癌”的模型是SMT理论的基础。如果原位癌--浸润癌不可靠，二位，SMT理论不就成了没根的浮萍了吗？

knowtumor

回复 marrowstem 的帖子
. B/ @# e" n% h/ t# @5 D( s) A0 ~. y
1 A! {$ f: ~) u5 z, X6 \对你有个评价。你有做学问的兴趣，缺乏学术的担当与勇气。肿瘤的凋亡就是增多了，有什么不敢说的！而且凋亡越多，恶性度越高。良性肿瘤与恶性肿瘤的区别是什么？良性的死亡少，恶性的死亡多。别跟我说可能是坏死，不一定是凋亡。都是死亡，不纠缠那个。我不相信你看不出恶性肿瘤细胞死亡多。芬兰的Lipponen 20年前就有系列文章，报道细胞的凋亡与肿瘤恶性度、患者预后的关系。Alexis Carrel 在88年前就证明肿瘤细胞是“寿命短的病细胞”。此人何人？1911年诺贝尔奖得主。曾发明血管缝合术和细胞培养术，被誉为器官移植之父和细胞培养之父，比Weinberg的贡献大远去了。
5 ~0 @( X# q# y, _7 N' m, i$ t! {7 v0 }

' M7 P: Q6 A7 _9 ^1 r/ M7 Z* U% Q凡做学问，就有可能有对错。不敢正视问题，没有学术立场，就没有意思了。

knowtumor

回复 zb_ming 的帖子9 C  ?: ~, E  R5 O
% e* e" d) h, {# r- ~- k
zb_ming啊，
( z& c* x3 n6 D$ Z0 Z
7 ], A9 Z3 j3 b  o0 W我在这个论坛的好友不多，你是两个之一。感谢你。如果你对我的研究经历感兴趣，我可以告诉你，比你的研究经历要丰富的多。我曾经是医学院的高才生，硕士入学考试我是几百考生中的top.
- a2 o- R9 o! Z+ t
. K; K+ `( a% N' c7 q  @我为什么有精力这个论坛？与大家讨论同时是我整理思路的过程。很有意思。没有惠子，就没有庄子。

knowtumor

你们二位反复强调证据。我每次都给出证据，要二位拿出特定的证据来时，二位也没拿出来啊？

knowtumor

zb_ming 发表于 2013-3-29 19:23 : @: N, p$ s1 d( V# ]
回复 knowtumor 的帖子
. k: P4 c  o2 U3 Q; c  G! ~
: A/ L( ?2 @6 M- }. F“Theory”可译为“理论”，也可以译为“学说”。不一定正确的东西才能成为“理论” ...

$ a# W" e/ o* ?* E别以为我们已经超越了可能犯错误的时代。托勒密的错误延续了两千年。我们这个时代，犯个50年100年的错误，还是很可能的。而且，会迷惑更多的人。! f3 ]9 Z" N, G# b, f

! s$ O6 L; P6 E) ^5 u4 t/ u5 y想想啊，如果“原位癌--浸润癌”的模型被推翻了是什么结果。SMT的理论站不住脚了，癌基因和抑癌基因这些概念都要重新考虑了....

FreeCell

这样的讨论好过瘾，不破不立，破字当头，里也就在其中，破除分子生物学迷信，破除99.9999%教科书权威，破除化疗放疗怪圈