癌细胞的前生今世：我对癌细胞的思考（ZT）

marrowstem

    没有任何根据、只是凭空猜想的质疑也是要不得的，那些写进教科书的知识点我认为至少已经被实验证明和理论支持的，如果有很大的疑问或理论逻辑上行不同，是不可能被用来传授给千千万的学生学习的，更何况有好多这些知识点是在临床上被广泛应用的，如果没有道理这可能行得通吗。  q, h" ^4 U7 q5 K' c/ g
   质疑可以，但也要拿出证据或实验来支持你提出的观点，不能觉得你没亲眼看到美国就可以说你认为美国是不存在的。相同，如果你能推翻教科书上的理论或知识点，那差不多可以获个Nobel Price，在西医教课书上，中国人提出或证明的东东可能到目前还没有过。: ]' [4 M  G9 c! e; S0 g2 W
    个人意见，仅供参考！

knowtumor

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不敢苟同。
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3 L8 J! R' T: g. n' P3 H* t这些年出了很多冤假错案。这些错案都已经定案了（写到教科书了）。不管以前定案的证据充足与否，没有证据，不得质疑。
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写到教科书了，哪怕是错误的东西，也要让学生当做正确的去理解，去记住。千万不可质疑。那还要科研干什么！这不是学问，这是告诉学生，你只要学，不要问！

marrowstem

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1 N1 o! U# F) W) U: h2 p回复 knowtumor 的帖子
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     不妨说说看，有哪些近现代已写进医学或生命科学教科书的内容被改正而曾经是冤假错案！（我指的是写进教科书的知识点，而不是那些杂志上的内容）。
% s( v4 O) H  G      对所学知识批判性接受的态度是对的，但不能无谓的怀疑和凭空反对，鸡蛋里挑骨头的质疑方式个人认为是不可取、也是无谓的。
; H  j: E/ E: u( ^' t( Z   在分子生物学领域，你不能因为没看到基因突变而就认为基因是我们不能确定的东东。

knowtumor

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5 L$ j6 c1 B) _2 a8 f但凡质疑，肯定是有依据的。很多证据，可以做完全不同的解释。
2 U$ T: D% t# }  D6 X如：Ras可以转化小鼠的成纤维细胞，这是SMT的直接证据。让我们核对一下这一证据的有效性。Ras只可转化小鼠的成纤维细胞，但不能转化人的成纤维细胞，这是该证据的弱项1. 在Ras转化的小鼠成纤维细胞，Ras 的表达比普通肉瘤中高出1000倍！你让任何基因这样水平的表达，都可生出事来。如果是表达水平仅有10倍左右，或许是抑制肿瘤的，又有谁知呢？
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再举一个环境污染导致精子数量减少的证据。有人研究DcBP(?)对睾丸的生殖毒性实验。但该物的生殖毒性剂量，按一般自来水中的含量，每人每日要饮用400吨水，摄入量才可能达到。这有意义吗？  

zb_ming

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呵呵，首先，“尊驾不喜欢讨论问题，喜欢实验的结果。”这个结论你下的有些武断了，我并没有表明不喜欢讨论问题，相反我非常喜欢。但是，讨论问题是建立在实验的基础之上的，而不是纯粹的理论推论和所谓的逻辑。2 C% d0 w. Z4 a4 N( M  k/ m
其次，你拿“哥德巴赫猜想发表200年，人们不敢将之称为定律，因为还没有证明。”来佐证“千百种肿瘤只做了几例，就认为所有都是单克隆起源的，没有确证”是不是不合适呢，这两者之间应该没有逻辑性把？你所描述的“千百种肿瘤”、“只做了几例”不知道是否有相关统计没有？
) ]$ ]( {# J/ D$ X0 h0 _  `再有，你说“科学研究的目的是为了验证科学理论，并提出解决问题的办法。”不知道是依据什么提出来的，科学是有假设不错，但还不能称之为理论。那么，你的假设“当科学理论错误时，很多观察结果是错误的，因为观察者是有偏见的。这些实验结果要打折扣的。”不知道又有多少文献或数据支撑？
, ]- [7 k" ]+ W7 g' o# a6 W4 q- W最后，你的文采不错，是因为你的逻辑性好，这也不错，但是旁征博引要有理有据，措辞成句也得有个说法把。你的这些结论是看了文献后“逻辑”出来的，但有不少结论下的未免过早，过于“轻浮”啊（比如我引用的）。哈哈，再说一遍，我喜欢讨论问题，非常喜欢，尤其是有文献和数据支撑的讨论。
% V+ j! Z! E+ [8 i8 T补充：“别忘了一年前的今天Nature上那篇文章，“世界上著名实验室发表在名牌杂志的90%的肿瘤临床前研究的关键性结果根本不能重复”！不知您还有原文不？能否给我拜读一下呢？谢谢！

marrowstem

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请问你举的例子是教科书中的定论吗？还是杂志上发表的或媒体上的新闻式内容？

zb_ming

回复 knowtumor 的帖子# b1 X6 `' H5 O+ b# X2 `( G$ {$ P
) a9 x5 s; Q8 Z9 `) T2 ~
“忽略理论研究，就会犯下大错误。”不知你是不是说关于肿瘤的理论研究呢，还是说所有的理论研究？讨论问题我希望“就事论事”讨论哪个就说那个，而不要泛泛而言其他，我们不搞哲学，虽然哲学在自然科学面前也很有用。
! e# i8 }9 x1 v现在肿瘤研究“如火如荼”，不知你说的“所以，肿瘤研究走进了无边的沼泽”是依据的什么？还有一点：你仅仅依据“就拿Hanahan和Weinberg的“Hallmarks of cancer"为例。当他们论证 “evasion of apoptosis” 时，没有给出任何证明肿瘤细胞长寿的直接证据，只是长篇论述了细胞凋亡和抗凋亡的分子机制，还有肿瘤细胞中有抗凋亡蛋白的过表达。”就能够得出“分子机制都这么清楚了”了吗？？？这恐怕还远远不够吧老兄？这不仅仅是逻辑性错误了，你这结论为免下的过于草率了吧？你还举了生活例子“我们看一个生活的例子。我们知道，棉衣御寒。你还可以把棉衣为什么能够御寒的机制写上几本书。另外一个事实，12月份的哈尔滨人都穿便衣，海南人却穿很薄。于是，我们得出结论，哈尔滨人一定比海南人热。”在这里是多余的，学术讨论不需要这个，这里不是给小学生上课的地方，所以放错地方了。$ x% m% m4 d) d% A5 ]- |
最后说几句，自然科学在给出正确结论前错的比对的多多了，自然科学的美丽在于它的未知性，而不是“逻辑性”。

knowtumor

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# n5 E6 E; e- S+ q很喜欢这种论战。
  Z( A9 y4 a( a, g3 y2 T7 n' [# A1）Nature上那篇文章，请查 “Begley, Ellis， 2012， Nature”。 去年本网站讨论过这篇文章。( M$ d8 |* D* @
2）据你知道，肿瘤的单克隆起源总共有多少分析呢？Marrowstem 讲过子宫肿瘤的事，我也知道基本原理。但大部分没有分析过。特别是原位癌和浸润癌的起源问题，有几个做过分析？我知道，1/4的肝癌是多克隆性的。这一项证据，就足以说明，肿瘤的单克隆起源并不一定正确。哥德巴赫猜想就是这个道理。你证明了9999个，还有一个可能不成立啊。科学的“证伪”，只要一个例子就够了。宇称守恒是在强作用场条件下的，到了弱作用场就不成立了。) o* y% T! `- |" w
3）科学观察的结果取决于所用的科学理论。这是爱因斯坦的话，不敢据为己有。这些东西的事实，你不要找文献去支撑。“Theory”可译为“理论”，也可以译为“学说”。不一定正确的东西才能成为“理论”。有些东西在很长时间看来正确，如托勒密的“地心论”和亚里士多德的重力理论，谁能说不是理论呢？可最终证明是错的。
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knowtumor

marrowstem 发表于 2013-3-28 16:02 / H/ g, G0 T5 F: h, X% h
回复 knowtumor 的帖子8 w2 e9 t9 Y% O1 w4 ?' W4 n

4 R% R: [8 [  R# H     不妨说说看，有哪些近现代已写进医学或生命科学教科书的内容被改正而曾经是 ...

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好。
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其一、在Bubin's Textbook of Pathology中就列举了Hanahan和Weinberg的肿瘤的6项特征。就说其中一项，“Evasion of apoptosis", 请你这个病理学者作证，肿瘤中的凋亡到底是多是少？6 Z3 n( Z  D( E( V. L7 i
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其二、Bcl-2被认为是癌基因没错吧，很多教科书中都这么说。可这个 “癌基因”是抑制肿瘤生长的。其过表达提示预后好。Bcl-2做为癌基因就是一个错案。& d: i1 M9 z% U& C5 A1 k6 l
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其三、几十年来，都认为浸润癌来源于原位癌，这也是教科书中的吧。请你来证明一下。证明不了，就是冤案。
: N, G/ \; T0 B
  z/ I0 {. A' o; _1 t6 O, {其四、如果你证明不了第三项，那SMT理论就是彻底的无稽之谈！
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knowtumor

zb_ming 发表于 2013-3-28 17:54
" q8 q+ d; [) ~$ {3 p4 ^% s  F- z回复 knowtumor 的帖子- l: y+ A6 B& u! }1 T3 v& `

) G' L2 o& B: f, ~. }& x“忽略理论研究，就会犯下大错误。”不知你是不是说关于肿瘤的理论研究呢，还是说所 ...

3 s; X  t$ N4 T9 U+ h9 Q你搞反了。这个事情的逻辑是这样的。Hanahan和Weinberg在论述肿瘤细胞抗凋亡的特征时，并没有直接的证据。长篇列举的是肿瘤抗凋亡的分子机制。“凋亡和抗凋亡的分子机制都很清楚了”，你不反对吧？Bcl-2的抗凋亡机制清楚吧？Bcl-2在肿瘤中表达是增多的（不全是），所以，肿瘤细胞是抗凋亡的。你可能不同意这个结论，我也不同意。但全世界的科学家同意了，这篇论文已被引用15000多次，是肿瘤研究的圣经。7 J. v+ P  Q2 ~# x0 M; I  k# T) @
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你不需要那个哈尔滨人穿棉衣的例子，但全世界的科学家需要。哈尔滨人是因为冷才穿棉衣，同样，肿瘤细胞是因为环境恶劣死亡多，才需要表达抗凋亡基因。