肿瘤起源“胚胎残余or去分化”

marrowstem

回复 30# prettybear
8 |+ \/ L* P, v' s5 \+ I         不要看到一个假说，觉得它有点道理就认为它有多么伟大的正确，其实在所有有关肿瘤发生的假说中，细胞融合假说是最没有市场的。

prettybear

" G% y; Y( R7 |- ~- J0 O! K' l; K# q) z) s( J9 Q6 O5 E( i
回复 31# marrowstem 8 f2 F1 u( q# ]7 m/ @' A# N
  A/ Y. @4 N8 w) W" C
     我也承认相对于肿瘤的其他假说，细胞融合学说可能是最微不足道的。
0 m. A$ t! i1 m. {$ O' ~4 h4 d. J9 D! X8 L: J1 @
   个人认为“细胞融合”学说，对于解释为什么肿瘤中频繁见到多核肿瘤巨细胞有一定的作用。无论是在培养细胞还是在肿瘤组织切片中，多核细胞一直是肿瘤的一大特征。3 D+ E5 N6 R+ }% b$ T  R: _
  R4 G4 {8 T) A8 b
   如果把肿瘤比做一个大象，细胞融合学说可能相当于大象的尾巴。比起体积硕大的躯体、价值不菲的象牙、多功能的鼻子、引人注目的耳朵、擎天大柱般的大腿，尾巴显得暗淡无色。但我们不能说尾巴不是组成大象的一部分。
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   我们要正确的认识肿瘤，也许并不是在纷纭繁杂的众多肿瘤学说中取其一；也许只有将这些学说有机的组合到一起的哪一天，才能真正拨云见日。

prettybear

肿瘤干细胞学说
( f3 r0 I0 `* `' a. @* B近年来提出的肿瘤干细胞学说认为肿瘤组织中存在极少量瘤细胞，在肿瘤中充当干细胞的角色，具有无限增生的潜能，在启动肿瘤形成、生长和转移中起着决定性的作用，而其余的大多数细胞，经过短暂的分化，最终死亡。这个学说从多方面得到了证实。一方面：肿瘤中存在着肿瘤干细胞。研究者已在白血病、乳腺癌、脑瘤、骨肉瘤等中分离出具有干细胞表面标识的肿瘤细胞，即肿瘤干细胞。从肿瘤中分离出的肿瘤干细胞量很少，大多数低于1%，有的甚至百万分之一。但有研究者在一快速生长的乳腺癌中分出25%的肿瘤干细胞。另一方面：肿瘤干细胞在肿瘤中起决定性作用。肿瘤具有异质性，只有其中的肿瘤干细胞具有长期增生能力，并能在裸鼠体内形成肿瘤。研究者在神经肿瘤中分离出的带CD133阳性的肿瘤细胞，即肿瘤干细胞，只需接种100个CD133阳性的细胞就能在裸鼠体内形成肿瘤，而100000个CD133阴性的肿瘤细胞也无法在裸鼠体内产生肿瘤。因此，肿瘤干细胞在肿瘤形成、生长和转移中起着至关重要的作用，是肿瘤形成的基础。

marrowstem

回复 33# prettybear
7 {; Z% m0 k4 v, G5 V% j4 I1、CD133阳性的肿瘤细胞，就是肿瘤干细胞吗？
) F* z3 C, B; v6 V7 T2、裸鼠体内移植形成肿瘤（异种移植，免疫缺陷小鼠）就能证明它是肿瘤干细胞吗？7 T( f  I; o; W6 j7 c* D
3、如果在一块肿瘤组织中能分出25%的肿瘤干细胞，你不觉得这已经把肿瘤干细胞理论变成一个笑话了吗？

prettybear

回复 34# marrowstem
  i; G2 r3 n  R% T6 B! D( k& u  _2 g- b
" Y) A4 F0 d- m0 Y8 D     我不知道是否在所有的肿瘤中CD133阳性细胞都是肿瘤干细胞。不过可以去研究，很多正常干细胞表达CD133。而肿瘤干细胞和正常干细胞具有高度相似性，因此据此寻找肿瘤干细胞无疑是一条捷径。也许是几乎不带任何标志或者具有ES细胞样标志的细胞才是真正的最原始的肿瘤干细胞，你信吗？
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! _, l5 |4 Q. D+ T* N! U   裸鼠体内成瘤，这个实验仍然是目前肿瘤生瘤性鉴定的重要实验，你还有更好的方法吗？尤其是对于人，我们不可能再制造一个“731”。在裸鼠体内能够成瘤的细胞和其它不能成瘤的肿瘤细胞相比，难道他不是更具有“干性”（自我更新及产生更多子代的能力）吗？
4 k4 S- }: b* E& H$ Z. d! j" g5 F; Z5 |, \/ M) ^5 i
   为什么干细胞数量多就会成为笑话呢？在你的“生命的质点”里，我们曾就干细胞的分裂方式进行过讨论。当时你提到了“干细胞”具有不对称分裂使其自我更新（产生一个干细胞及一个子代祖细胞），当然他也可以进行对称分裂（两个干细胞或两个祖细胞）。而肿瘤干细胞同样具有这两种分裂方式，而肿瘤干细胞的分裂的结果是一代之后其干细胞数会大于1，所以肿瘤干细胞不仅在维持着自我更新，也同时在实现数目上的增殖。25%的比例何足为怪？
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4 S, H; n/ |& S( R   而且细胞的增殖也许并不仅仅限于有丝分裂。。。。。（具体的细节不便透露）。

prettybear

肿瘤干细胞与正常干细胞有许多共性。/ R" e" }3 ^1 t/ c8 S; G; @( D6 v
- q/ A. r* T4 F. @# ?. h
①肿瘤干细胞和正常干细胞一样具有自我更新的能力，具有相同表面标识，从形态上和表面标识上难以区别。二者具有相似的自我更新途径。②正常干细胞具有迁移的特性，而癌细胞有转移的能力。③正常干细胞与癌细胞在一定的条件下是可以相互转化的。如:生殖嵴或胚胎植入体内可以诱导成畸胎瘤;而畸胎瘤细胞注入鼠囊胚内细胞团可以形成正常胚胎。④肿瘤干细胞与正常干细胞一样,可以分为肿瘤干细胞、短期增生细胞、分化细胞。⑤肿瘤干细胞与正常干细胞的调控途径惊人相似，文献报道正常干细胞和白血病干细胞的增殖都是由Bmi-1基因决定的。

marrowstem

回复 36# prettybear
' w' S  K* b4 v+ j如果正常干细胞与肿瘤干细胞之间正如你说的有这么多的相似性，那么干吗不猜猜看它们本身是一种细胞的可能；而如果正是这样，我想肿瘤干细胞就不需要有存在的可能和必要了。

prettybear

! N8 J0 S- S7 e$ x6 G- K

8 f9 @9 S* B5 n( J2 q[quote]回复  prettybear & i" z1 ]3 x. |* L3 e
如果正常干细胞与肿瘤干细胞之间正如你说的有这么多的相似性，那么干吗不猜猜看它们本身 ...
+ I; }5 _! [' Q  I
, d: A! w1 M+ L! T7 b: C- ^, i0 ~
   呵呵。这正是我接下来要谈的。  I# e# }- t' H2 {. T5 o# Z

- M( C/ H- ]1 f# N   肿瘤干细胞和正常干细胞的惊人相似性提示：肿瘤（肿瘤干细胞）起源于正常干细胞；由于正常干细胞分化受阻导致了肿瘤的形成。因此肿瘤起源于“干细胞”的观点迅速风起云涌；也成为现代升级版肿瘤“胚胎残余”起源。肿瘤的“干细胞”起源在长时间压抑之后，终于扛起了“胚胎残余起源”的大旗揭竿而起；猛烈的，残酷的将肿瘤的“去分化理论”打入十八层地狱永世不得翻身！" t3 q8 i0 y" W; g/ a( T
; u+ N; d* d- O3 u' y% ?5 M  u
  肿瘤起源于干细胞的其他依据坛子里面很多。诸如：干细胞的寿命长，具有分化的能力，自我更新的能力，只需要很少的突变就可以从正常的干细胞变成肿瘤干细胞等等。- q; M' Q+ b, c7 P1 A/ T6 V2 V
" A' G+ y! H2 b1 i- Z
  但是，还是有一个逻辑上的缺陷：肿瘤干细胞和干细胞惊人相似，就直接推导出“肿瘤干细胞是由干细胞产生的”似乎逻辑上不够严密。每个细胞（红细胞除外）都具有全套的遗传密码，既然在一定的条件下分化细胞可以产生多利羊，产生ips细胞，为何独独不可以产生“肿瘤干细胞”？
# W& {- i- m% X; G' `9 U* g$ W6 |: i6 [' a
   因此，个人认为肿瘤干细胞的存在，并不一定意味着它的起源细胞就是干细胞。（文献上也可以找到不少人持有相同观点）

prettybear

' M9 I' a9 k/ `# S) M
- u7 V3 N1 ~1 s: }回复 37# marrowstem , `9 ^# q: G8 u6 j( n& b% }
' T5 L% s, y6 y
如果正常干细胞与肿瘤干细胞之间正如你说的有这么多的相似性，那么干吗不猜猜看它们本身是一种细胞的可能；而如果正是这样，我想肿瘤干细胞就不需要有存在的可能和必要了.
; D0 @3 j9 g. {  
3 q: r, O0 r& v' n, p
+ Y6 f3 L8 S. j' R: w     对你的这句正常干细胞和肿瘤干细胞本身是一种细胞的可能很不认同。
6 K/ ~0 E: E3 }1 k
, ^; }' h" T9 p0 U   首先，他们的最大差异是肿瘤干细胞的生长是失控的,肿瘤干细胞可以在体内形成肿瘤，而正常成体干细胞不能。因此从生物学特性上显示，他们不会是同一种细胞。
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: V8 H- B- e- ]5 [! l   第二，对于大多数肿瘤干细胞他的分裂是异常的。他的子代细胞常常显示出异常的核型、多核、多倍体、非整倍体、基因突变、基因表达失衡等。当然还有别的的方面。4 d" N4 H3 L. u: I, V1 p

6 j/ b: y. H, @7 t8 Z  T   第三，肿瘤干细胞可能比正常成体干细胞更加幼稚。因为他显示出更多的胚胎特性。
7 x+ W) B  P# E( `7 ^# v
( k6 Q1 H4 D* A/ F3 J0 N6 U   第四，肿瘤干细胞可能不禁具有正常成体干细胞的几乎所有特性，而且比其更加独立，具有更强的生命力。他们的功能上：是肿瘤干细胞包含正常肿瘤干细胞。% m4 P: C3 k: T; `3 o5 z

* A! [1 y% k% L- P7 K% Q- H: `% @) }+ ?
( S- M6 P2 g/ |# F0 o1 O  R
   因此，肿瘤干细胞绝对不是正常成体干细胞。

tainlangxing

! |$ r, |3 C$ M+ n  v+ o

回复  tainlangxing
+ W7 a- H; `) f- V$ Y! o/ T3 u+ e6 x1 W* b
1. 你所指的正常分化的过程中丢失染色体能举个例子吗？（除了血红细胞）
) ?! q& s" }& N* h' N5 _) _2.所谓异 ...5 w+ s+ G, o- G1 W8 `9 v; \
饶冠华 发表于 2010-3-19 10:36

) E9 l- w; ?8 F7 L/ K* y% O
最近忙，来不及讨论了哈~~/ X! e* K  M- s* B) `3 t, M# z
1、例子就是马蛔虫，在正常的发育分化过程中，除了生殖系统，其他的体细胞都丢失了性染色体，虽然这种例子比较少，但是确实存在.
# a% @( u4 \) b5 S% z; k2、我所说的相似是大致相似，发展历程大致相似、都经历从高分化——低分化，都经历膨胀性生长——侵润性生长——转移性生长等等，如果按照异倍体的逻辑，只能是以后基因染色体越来越混论（确实是看到异倍体，表象也确实越来越混论），可是怎么可能越来越混乱的基因染色体所表达出来的性状、发展的历程都比较相似那？按道理应该有多种随机性的发展历程过程和各式各样的结果才对~，肿瘤后期也应该是越来越混乱的基因表达才对？可是现实为何？为何就是相同类型的肿瘤，甚至是不同类型的肿瘤，发展到最后竟然都是低分化程度，甚至到无法辨别其组织来源的间变瘤！